lunedì 18 settembre 2017

I furbetti dell'antivaccinismo.

Ne ho accennato varie volte ma non ho mai approfondito il tema. Qualcuno, quando parlo di interessi economici dietro il presunto "dissenso ai vaccini" si chiede che interesse economico dovrebbe esserci nei genitori che rifiutano di vaccinare i propri figli. L'argomento è complicato perché io stesso ne sono venuto a conoscenza solo dopo anni di "frequentazione" e di studio di certi ambienti. Bisogna specificare che la maggioranza dei genitori che decidono di non vaccinare i propri figli è in buonafede. È cioè mossa da motivi positivi, dall'amore che prova per i figli e dall'istinto di protezione che hanno tutti i genitori ma è un istinto riposto male, che segue false notizie e che quindi può ottenere l'effetto contrario di quello desiderato. Per l'ansia (perché è un sentimento molto vicino all'ansia) di proteggere i propri figli si fa la scelta meno protettiva.

Alcuni genitori sono realmente e letteralmente terrorizzati dall'idea di una vaccinazione, la vedono come un'esperienza terribile, come un incubo. Come mai?
Fare un vaccino non è più pericoloso del fare un antibiotico o un farmaco qualsiasi (anzi, forse è molto meno rischioso perché si fa una volta e lo si è fatto su milioni di persone da decenni). C'è qualcosa quindi che terrorizza questi genitori. Una di queste cose è la cattiva informazione.
Questi genitori sono stati ricoperti e sepolti da cattiva informazione che proviene quasi totalmente da antivaccinisti professionisti, persone che, direttamente o indirettamente, dall'attivismo "contro i vaccini" guadagnano (quasi sempre soldi), ne hanno fatto un mestiere. Ciò che hanno letto lo hanno trovato quasi esclusivamente su internet e su libri antivaccinisti, si tratta praticamente di totale spazzatura, falsa informazione.

Quei genitori sono stati convinti che, per proteggere i loro figli, debbano rinunciare a vaccinarli, l'esatto opposto della realtà. Quale logica direbbe che per proteggere un figlio lo si debba lasciare esposto alle (tante) malattie infettive? Quale ragionamento "normale" concluderebbe che sia molto meglio rischiare una malattia come la difterite, il morbillo o la poliomielite invece di fare una puntura che fondamentalmente ha un rischio di effetto collaterale bassissimo?
È evidente, oltre che emergere dai dati scientifici ma anche dall'esperienza ormai secolare, che i vaccini non espongano a particolari effetti collaterali e che, quando questi esistano, sono fortunatamente rarissimi. Si vaccinano milioni di persone nel mondo, da decenni, con qualsiasi situazione clinica e non si hanno evidenze di danni particolari, anzi, abbiamo l'evidenza della rarità ormai acquisita di certe gravi malattie. Persino malattie quasi sempre benigne (varicella, parotite ed altre) possono complicarsi gravemente ed in ogni caso sono fonte di dolore, sofferenza, fastidio: quale genitore normalmente desidera il dolore del proprio figlio? Evidentemente la parola "vaccino" deve procurare un terrore maggiore, inspiegabile.
Da dove esce fuori quindi questo terrore dei vaccini da parte di alcuni genitori?

Dalla propaganda antivaccinista.

I movimenti antivaccino, infatti, usano molto la propaganda ed il fondamentalismo e questi sono argomenti molto convincenti. Insinuare il dubbio, esaltare le ansie, diffondere falsi allarmi, sono armi tipiche della propaganda che l'attivismo antivax usa a piene mani.
Se dicessi che nei vaccini fossero contenuti pezzi di metallo, ovviamente, susciterei paura. Se sostenessi che per fare i vaccini si usano feti abortiti, susciterei ribrezzo. Questi argomenti (fasulli) sono usati a piene mani e sono argomenti che, apparentemente folli, sono invece considerati credibili (uno dei cardini della propaganda è quello di ripetere continuamente una bugia tante volte da farla diventare credibile). Così come la pressione psicologica, il tentativo di formare gruppi chiusi per concentrare gli sforzi e le iniziative.

L'antivaccinismo professionista è abbastanza banale, è un movimento che esiste da quando esistono i vaccini ma ovviamente solo negli ultimi anni ha punti simili all'ecoterrorismo. Si tenta di condizionare la politica (per esempio bombardando i politici di mail ed appelli), si organizzano manifestazioni, raccolte firme, minacce, violenze, intimidazioni, si tenta la trasformazione di un tema sanitario ben chiaro (la capacità dei vaccini di ridurre le malattie) in tema politico e per questo si rafforza lo spirito di gruppo. Sono usati temi "epici" (frasi come "vinciamo noi", "il nostro movimento", "siamo una famiglia"), proprio per creare il gruppo, un mutuo sostegno. Si arriva persino a gesti estremi.

L'antivaccinista professionista non termina il suo lavoro solo nel combattere le campagne di vaccinazione ma anche dopo. La posizione che ha raggiunto all'interno di questi gruppi servirà per il suo mantenimento. Così medici, avvocati o semplici cittadini, sfruttano i seguaci acquisiti per vendere un prodotto. Quel complotto che avrà bisogno di protezione, sia essa legale, medica (con false cure) o sociale (con le "scuole novax" per esempio). Per sfuggire al complotto mondiale dei vaccini bisogna, per forza, rifugiarsi nei rimedi offerti dagli antivaccinisti.

Ad esempio le pseudocure.
Esiste un percorso tipico per gli sfortunati genitori che entrano nel tunnel dell'antivaccinismo professionista. Il figlio ha una malattia (spesso appartenente allo spettro autistico ma non solo) e nel corso di ricerche su internet o discussioni con altri genitori con problemi simili, vengono a conoscenza di un "professore" o di un "medico" eccezionale che curerebbe proprio questo tipo di malattie. Ovviamente vanno a sentire la sua opinione (molto costosa) che arriverà dopo una serie di numerosi esami molto complicati che non hanno riscontri in medicina, tra questi esami ci sarà anche un test per "intossicazione da metalli" (inutile e che non diagnostica praticamente niente) che "ovviamente" noterà proprio un'intossicazione e che altrettanto "ovviamente" deriverà dalle vaccinazioni.
Da quegli esami (senza che ve ne sia ragione), il "professore" diagnosticherà un danno da vaccino (tipicamente "encefalopatia post-vaccinale", entità che non esiste in medicina).
Ed ecco che inizia la trafila di acquisti: integratori, diete, omeopatia, prodotti chelanti, controlli, esami (che ovviamente si dovranno fare dove consiglia il "professore" perché solo lì sono bravi), di nuovo integratori.
Con l'avvertimento che si tratterà di una cura "molto lunga". Questo non scoraggerà certo in genitori. Nel frattempo il "professore" consiglierà di rivolgersi ad una associazione che ha degli avvocati che potranno aiutare la famiglia. Ed ecco che iniziano ricorsi, carte e documenti per chiedere un indennizzo per quel "danno da vaccino" che nessuno si aspettava.

Passa il tempo e gli anni ed i continui acquisti, intervallati da altrettanto costosi controlli del "professore" non cambieranno nulla nel problema del bambino, ormai quasi ragazzo, i soldi spesi saranno tantissimi e lo stesso dal punto di vista legale, soldi buttati (ho ricevuto testimonianze di persone che hanno perso la casa per i debiti contratti con i falsi esperti dell'autismo). Però il ragazzo, essendo cresciuto, andando a scuola e frequentando altri servizi, probabilmente sarà lievemente migliorato in alcuni aspetti, maturato in altri, raggiunto un minimo di socializzazione. E secondo voi, di chi sarà il merito di tutto questo?
Non aggiungo la risposta perché la sapete. E funziona sempre così.

La storia ha un finale triste.
Il ragazzo ormai grande non avrà ottenuto nulla se non il completo impoverimento dei suoi genitori che ormai avranno radicato la convinzione di essere abbandonati dallo stato e di dovere tutta la loro salvezza al "professore" che, assieme agli altri "guru" sono stati gli unici ad interessarsi e capire i problemi del loro ragazzo. Spesso tentano di giustificare il loro comportamento parlando di miglioramenti eclatanti che però, in tutta evidenza, non sono presenti.
Per ogni minimo tentennamento, dubbio, perplessità, ci pensa il gruppo "no vax": nessun dubbio, il bambino era un danneggiato da vaccino e la cura miracolosa (nella lista si troveranno estratti di aglio, prezzemolo, melatonina e cose simili) ha fatto indubbiamente il suo lavoro. Come si fa ad abbandonare questo "tunnel"? È praticamente impossibile.

Ecco come si entra e si vive all'interno della setta "no vax" che, come avrete capito, non ha nessun interesse medico o sociale ma ne ha ben altri e certo non a favore delle famiglie o dei ragazzi con problemi.
Esistono fondamentalmente tre categorie di persone che hanno scelto di vivere di antivaccinismo: medici, avvocati, guru.

Nella quasi totalità dei casi i medici che si dichiarano (o che si mostrano) contro i vaccini sono "medici alternativi" (omeopati, agopuntori, osteopati e simili). Chi si occupa di medicine complementari è quasi sempre un medico che non ha trovato altri sbocchi lavorativi ed accontenta una piccola fetta di mercato, quella che è attirata dall'"olistico", dall'"alternativo" ed ha continuamente bisogno di nuovi clienti.
Per questo si inventa "cure" per l'autismo, metodi per risolvere malattie di tutti i tipi (ovviamente tutte causate secondo lui dai vaccini) e crea un piccolo mercato molto fiorente.
La situazione italiana è diversa da quella di altri paesi nei quali, ad esempio, le associazioni di omeopati si sono sempre schierate a favore dei vaccini (mentre i singoli spesso no), da noi, ufficialmente, le società di omeopatia si sono sempre poste in maniera critica e pseudoscientifica.
Essere contro i vaccini segue la stessa logica, essere "alternativi" al sistema, mostrarsi "contro" ogni regola ed ogni norma scientifica. Una buona percentuale di questi medici è anche impreparata e nelle loro affermazioni traspare una vera e propria incompetenza (non sono rari quelli che prendono notizie, ritenendole attendibili, da siti di false news o di pseudomedicina). Ovviamente queste pseudocure non hanno nessuna utilità ed anzi possono avere alcuni rischi.
È il caso, per esempio, della chelazione o della somministrazione di ormoni o cortisonici. Non sono casi singoli quelli di bambini o ragazzi morti in seguito a queste inutili prescrizioni.
C'è traccia anche di accordi tra medici e farmacie per procurare i prodotti prescritti. Da qualche mese, finalmente, gli ordini professionali hanno iniziato a fare rispettare la deontologia: chi si basa sulla stregoneria per fare medicina è fuori, farà lo stregone.


Più o meno simile il ruolo degli avvocati antivaccino.
In Italia sono pochi e ben conosciuti. Sono in genere avvocati poco noti che provano a raccogliere adesioni di gruppi per guadagnare nella massa (le cause per richiesta di indennizzo sono lunghe, complicate e spesso non portano a nulla). Si dichiarano "esperti di danni da vaccino", si occupano prevalentemente di cause per presunti danni da vaccino e creano a volte associazioni che sono in realtà paravento della loro attività. Sono contattati o contattano direttamente famiglie con bambini o ragazzi con malattie di vario tipo e propongono di iniziare una causa contro il ministero o contro le USL per collegare la malattia alla vaccinazione e quindi ottenere una somma di denaro. Ovviamente promettono grandi guadagni (che si rivelano quasi sempre illusioni) alle famiglie che, stroncate dalle difficoltà e spesso dalle stesse cure proposte dai medici ciarlatani, vedono quel denaro come un sostegno per le loro spese e dichiarano di non percepire nessuna parcella. Ufficialmente, è chiaro.
Ultimamente la situazione è molto più complicata da quando si è notato che il fenomeno fosse diventato dilagante, l'iter per ottenere questi indennizzi infatti è oggi un po' più difficile.

Esistono infine una serie di personaggi che gravitano nel mondo dell'antivaccinismo. Alcuni genitori che ormai sono affaristi e che usano le malattie dei figli per guadagnare denaro, persone chiaramente disturbate che si autoeleggono a capo di associazioni o gruppi antivaccino e qualche "guru".
I genitori antivaccino per professione hanno semplicemente abbracciato la moda del momento. Probabilmente prima erano "genitori pro omeopatia" o "pro-Stamina" o avevano creato associazioni di vario tipo con un solo scopo: raccogliere denaro.
Ufficialmente per i bisogni dei propri figli (realmente malati), in pratica per i propri.

I guru antivaccino in Italia si possono contare sulle dita di una mano, questa figura è molto più rappresentata nei paesi anglosassoni dove, se un medico o un professionista si mostra contro ogni conoscenza scientifica diffondendo sciocchezze o falsità mediche, è espulso velocemente dagli ordini professionali. Da noi i guru sono fondamentalmente giornalisti, responsabili di siti web, politici ed attivisti che si auto nominano a capo di qualche movimento, così come si auto nomina "grande scienziato" qualche personaggio in cerca di fama. Assumono il ruolo di "guide" del movimento perché attivi, creano spesso eventi, video, trasmissioni, incontri sull'argomento, si dichiarano apertamente "contro le vaccinazioni" o più velatamente per "la libertà di scelta", si dipingono come "dalla parte dei cittadini" o "dalla parte dei deboli" per recitare il ruolo dell'altruista disinteressato, cercano di rifiutare l'appellativo di antivaccinista ma solo per mostrarsi neutri ed equilibrati, cosa che però non emerge da quanto scrivono e dicono.
Hanno al contrario tutto l'interesse nel creare e mantenere un "movimento" ed un folto seguito perché questo rappresenta anche il loro pubblico, senza il quale non avrebbero alcun seguito, sgomitano quindi per diventare "protagonisti". Il loro interesse economico è sostanzialmente questo.
Non hanno in genere nessuna preparazione specifica, infatti usano tecniche pubblicitarie e tentano di dipingersi come "contro il sistema" o "controinformazione" quando in realtà usano le stesse e le solite banali notizie (quasi sempre bufale) già ampiamente conosciute nell'ambiente.

Attenzione. Il fenomeno antivaccini non è nato oggi e non è un fenomeno legato a internet, è sempre esistito e le sue armi sono sempre le stesse: spargere ansia, paura, diffidenza. Parlerò dei metodi della propaganda antivaccini in un altro articolo.

Propaganda antivaccinista ad inizio 1900.

Il panorama è quindi abbastanza chiaro e potrà confermarlo chi entra in questo ambiente quando noterà che i convegni sono tenuti sempre dalle stesse persone, le cause di risarcimento vedono sempre gli stessi periti ed avvocati, persino ciò che si trova in internet o in libreria avrà come protagonisti sempre gli stessi nomi.
Poi c'è "la massa". L'insieme di persone, spesso di bassa istruzione, a volte semplicemente stupide (sì, esistono gli stupidi), che basandosi su ciò che trovano su internet e facendo ragionamenti semplici e lineari, giungono a conclusioni (ovviamente sbagliate) eclatanti, pensando al vaccino come ad un veleno diffuso dai poteri forti, come fosse un'invenzione nata ieri e venduta nei supermercati. Questi sono i soggetti ingestibili, visto che non sanno sostenere una discussione e non capiscono i fondamenti della statistica ma nemmeno della logica.

Tutti questi personaggi, al netto di chi proprio agisce per stupidità, hanno un obiettivo preciso: i soldi.
Nessun interesse scientifico ovviamente (di scienza nell'antivaccinismo ce n'è poca) ma solo quello economico che per questo richiede partecipazione, una dose di aggressività (per tenere fuori i "curiosi") e proselitismo.

Una mamma (che conosco personalmente) mi ha scritto chiedendo di raccontare cosa le è successo in proposito. Ovviamente mantengo l'anonimato:

==
Sono alcuni anni che mi tormenta il dubbio se sia utile o meno raccontare come si entra in contatto coi medici che “consigliano cautela” con le vaccinazioni e poi però ti offrono la cura per disintossicare i tuoi figli, per “togliergli i vaccini dal sangue”.
Questi, dopo aver espresso di non essere contrari alle vaccinazioni, diagnosticano un danno da vaccino a tuo figlio. Vivo il tormento per diversi motivi: primo perché ho la certezza che la loro esistenza è resa possibile solo come riflesso secondario e deformazione del pensiero critico alla base dell’analisi scientifica e secondo perché la scelta di raccontarla mantenendo l’anonimato potrebbe essere un’arma di ulteriore sbeffeggiamento data in mano a chi ama giocare con la salute dei più indifesi.
Premetto che personalmente ritengo che possano permettersi di correre un rischio così serio con tanto ardire, soltanto perché la maggior parte delle persone, fortunatamente e al di là del false balance reso possibile da una cattiva comunicazione, continua ad avere un comportamento responsabile garantendo ancora la salute di tutti, anche di quelli che verranno poi raggirati. Dopo aver riflettuto ho pensato che però andava raccontato, anche se verrà messo in dubbio e accusato di essere una falsità, anche se raccoglierà gli insulti più beceri perché i soldi e la serenità delle famiglie meritano rispetto, perché anche i medici e i ricercatori che lavorano con professionalità e con spirito di abnegazione meritano rispetto e perché i bambini malati hanno diritto alle migliori cure e ad essere protetti e accettati.
Come purtroppo capita a molte persone è capitato anche a noi di dover correre in un pronto soccorso pediatrico per sentirsi dire che le convulsioni che hanno colpito tuo figlio sono conseguenza di una grave malattia e che tuo figlio verrà ricoverato per un tempo indefinito e senza alcuna garanzia che le cose torneranno mai a posto…insomma abbiamo incontrato la sofferenza, quella più terribile, quella che non colpisce te direttamente, ma peggio, tuo figlio.
Come ogni genitore del mondo l’unico sentimento che ti attraversa, anzi che ti travolge, è la disperazione e alla disperazione si accompagna quell'umanissimo desiderio di dare senso alla propria disgrazia...in quegli stessi giorni può capitare di conoscere altri genitori, parenti di bambini ricoverati che in quel preciso e identico momento attraversano anche loro il difficile cammino della malattia: a noi è successo, ed è successo anche che quei parenti li conoscessi da molto tempo. Non sto a raccontare i dettagli delle malattie che sono capitate in sorte a mio figlio o al figlio dei miei conoscenti ma adesso arriva il momento in cui entri in contatto con chi, senza sconsigliare i vaccini, accusa velatamente, ma non tanto, essi stessi di di aver fatto ammalare tuo figlio, senza neanche conoscerlo...
I miei cari vennero contattati dai parenti di quest’altro piccolo paziente perché, in buona fede assoluta, volevano metterci al riparo dai medici “malfattori” di quell'ospedale. Raccontarono perché, non fidandosi dei medici che avevano incontrato in pronto soccorso e che, per inciso, avevano in cura anche mio figlio, erano infine giunti ad un luminare che li aveva portati a conoscenza del losco e infame mondo della medicina malata e che traeva beneficio dall'ingannare genitori disperati; i medici ospedalieri avevano garantito loro che il piccolo bambino non fosse vittima di una reazione a vaccini ma i genitori non erano persuasi e non capivano perché non fosse possibile fare una diagnosi certa per loro figlio che solo poche settimane prima aveva ricevuto i vaccini, così rovistando nelle pieghe lasciate aperte dalla medicina ufficiale, arrivarono ad un medico controcorrente, uno che avrebbe detto loro la verità.
Il luminare in questione, dopo visita privata, diagnosticò una “encefalopatia post- vaccino” e una volta “tolti i metalli pesanti dal sangue del bimbo e seguito una dieta disintossicante” guarì incredibilmente il piccolo paziente, lui aveva indiscutibilmente la verità dalla sua e gli altri erano le menzogna...beh...mi direte, ognuno fa ciò che vuole: vero.
Ciò che trovo invece da condannare è ciò che è avvenuto in seguito: questi parenti, comprensibilmente sollevati e messi a conoscenza delle losche congiure dei medici e della casta delle case farmaceutiche, sono plausibilmente convinti di avere in mano la cura e la risposta per tutti i mali che colpiscono i bambini e così sono venuti a cercare me, prima cercando contatti coi miei parenti per metterli a conoscenza dei fatti loro accaduti e poi cercando direttamente me, ancora ricoverata con mio figlio in ospedale in condizioni critiche, cercando di indurmi a pensare che forse anche il mio caso potesse essere riconducibile ad un danno da vaccini. A nulla valevano i pareri medici e le nostre obiezioni, ormai, agli occhi di questi parenti, i medici erano solo marmaglia e noi meritavamo la stessa occasione data al loro bambino...fino a farsi trovare nel parcheggio dell’ ospedale accompagnati da un avvocato che “se ne intende” e che se avessi voluto, mi avrebbe incontrata anche subito...eravamo disperati, ma non stupidi!
Quando poi scoprii che questi luminari per la prima visita -privata- costano quasi 500 euro e che il protocollo da seguire è lungo e fitto di visite, sempre private, pur consolandoti con le più lusinghiere delle parole per le orecchie di genitori impauriti, e che i medici che hai incontrato - in ospedale - hanno fatto il doppio turno il giorno di Natale per non allontanarsi dai loro pazienti in fin di vita non chiedendoti nulla in cambio e che anzi si siedono lì accanto a te tenendoti in silenzio la mano, capisci che non puoi essere vittima oltre che della sfortuna anche del trucco più vecchio del mondo...no, non ci si può far raggirare da chi manda avanti avvocati a tutelare non i tuoi, ma i propri interessi e quelli di studi privati con prezzi da capogiro anche perché, quando la sfortuna si accanisce con la gente con pochi mezzi, far leva sulla disperazione per togliere anche le ultime risorse a chi già non ne ha per me merita solo un aggettivo…e non è gentile; eravamo disperati, non stupidi.
E rifiutammo.
Mio figlio ora sta bene ed il resto non ha importanza.
==

Ringrazio questa mamma per la sua testimonianza. Noterete come, nel suo caso, siano stati proprio i parenti di un altro bambino malato a "consigliare" il "luminare" che ha la cura per i danni da vaccino.
Fortunatamente la nostra mamma si è rifiutata ma probabilmente questo è dovuto ad una buona dose di razionalità, forza d'animo e tentativo di ragionamento. Non va sempre così.

Sono però le cose che reputo più importanti e fondamentali in questo campo. Il dolore, la disperazione, spesso la rassegnazione, sono le cose che rendono più debole e facilmente raggirabile una persona. Se si tratta della salute dei figli questo diventa ancora più valido. Non è facile spiegare e fare capire che non esiste nessun "luminare" con la cura di presunti danni da vaccino (che sono quasi sempre inventati!) ma non è facile neanche riportare alla ragione un genitore in preda al panico.

Per questo chiedo uno sforzo a tutti i genitori che stanno subendo o hanno subito una cosa del genere.
Ragionate, pensate e ripensate, fatelo per i vostri figli, non vendeteli agli avvoltoi. La salute e la dignità di vostro figlio non meritano di essere messe nelle mani di un ciarlatano che ingrassa con i vostri soldi. Dovete sapere anche che è possibile segnalare all'ordine dei medici (se medico) ed anche denunciare, chi vi ha rubato soldi e speranze.
Fatelo.
Ragionate.

Alla prossima.

134 commenti:

  1. All'elenco di quelli che "mangiano" sull'antivaccinismo aggiungerei nota associazione che dovrebbe tutelare i consumatori e che, invece, si preoccupa solo di avere visibilità (e soldi...), sostenendo l'insostenibile...

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  2. Purtroppo mi risulta che la tua frase «Poi c'è "la massa". L'insieme di persone, spesso di bassa istruzione […]» sia sbagliata.
    Molti antivaccinisti hanno un livello di istruzione medio alto. Quello che li spinge non è l'ignoranza ma la presunzione: avendo un buon livello di istruzione pensano di poter giudicare il lavoro degli esperti con poche ricerche su Internet, visto che nel loro campo sono competenti; il fatto è che si sono dimenticati di averci messo anni a formare la propria competenza. Paradossalmente, le persone ignoranti sanno di non sapere e quindi sono "costrette" a fidarsi dell'esperto: nel loro caso il problema è che non sempre sanno riconoscere l'esperto e quindi tendono a seguire il primo che afferma di esserlo.

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    1. Parlo (l'ho sottolineato molte volte) di antivaccinisti professionisti, chi ne fa un lavoro, una missione. I genitori "antivax" per cattiva informazione sono tanti e non sono per forza ignoranti. I genitori "antivax che si ergono a guru che fanno gli attivisti sono (per mia esperienza, naturalmente) fondamentalmente poco istruiti e poco...come dire...svegli.

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  3. Il discorso di Aldopaolo e' interessante ma temo che chi non sa non sappia e basta, la maggioranza non ci arriva proprio a concepire ragionamenti come quelli che suggerisci. Per loro l'esperto puo' essere il caciottaro di turno sul sito "teladicoiolaverita.com", temo.

    Per le persone acculturate... magari dico una scemenza ma temo che si possano trovare piu' antivaccinisti (e in generale piu' persone che seguono cose fuffose) tra i laureati in discipline umanistiche piuttosto che in quelle scientifiche, che almeno insegnano a farsi domande di un certo tipo.

    Salvo, ti risulta o e' una sciocchezza? Non ho dati in merito e' solo una mia ipotesi.

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    1. Ho risposto sopra, fondamentalmente tra i genitori antivax "comuni" (quelli che sono realmente confusi e dubbiosi) non ci sono prevalenze di istruzione o livello sociale, anzi, prevalgono leggermente i più istruiti e benestanti, in quelli invece "in missione", che sono attivisti, presenti in tutte le manifestazioni, con il megafono, quelli di professione di cui parlo nel post, prevalgono persone davvero poco istruite o poco colte, che non riescono a fare un ragionamento semplice e pensano di aver trovato una realizzazione auto eleggendosi a "capo" di un movimento. Non a caso molti "capi" di gruppi antivax sono ex "capi" di gruppi "pro Stamina" o "pro Di Bella"...

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  4. Quello che manca in questo articolo e' l'ammissione del fatto che la classe medica italiana ha una cattiva reputazione, spesso meritatissima. Ho avuto a che fare con medici bravi e coscienziosi, cosi' come con animali in camice. Provate ad andare in una clinica ortopedica a Lione, buona parte dei lavori che fanno e' riparare alle bestialita' fatte dagli ortopedici italiani. D'accordo, rivolgersi al fuffologo e' sbagliato, ma molti di quelli che ci si rivolgono sono stati rovinati o hanno visto gente rovinata dal medico ufficiale. Sono emigrante in UK, l'NHS e' tutto tranne che perfetto, ma qui mi hanno risolto come niente problemi per cui in Italia mi dicevano che non si poteva fare nulla o che "l'ha finiri, unn'hai neeenti!"

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    1. Provate ad andare in una clinica ortopedica a Lione, buona parte dei lavori che fanno e' riparare alle bestialita' fatte dagli ortopedici italiani.

      Pensa che io ho lavorato in Francia ed i colleghi pendevano dalle mie labbra chiedendomi informazioni su come noi italiani trattassimo certe cose. Pensa che in Francia, ho lavorato in un ospedale modernissimo e di altissimo prestigio, facevano cose che da noi sarebbero considerate da museo degli orrori.

      Le esperienze personali sono sempre fallaci e portano a generalizzare. In Italia (come nel mondo e come in qualsiasi professione) troverai geni e folli, incapaci e campioni. Ed è ovvio.
      Saluti.

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  5. Penso che molto derivi dalla sfiducia nei confronti del sistema che, per queste persone, assume dei connotati di regime distopico all'ennesima potenza. Per cui tutte le motivazioni servono ad avvalorare la tesi che i vaccini sono il male assoluto (malattie quasi estinte tipo la polio, oppure "ho avuto il morbillo e non mi è successo niente", tutti i veleni del mondo sono dentro i vaccini, ecc.). Adesso poi che c'è l'obbligo più stretto di prima, tutto questo è peggiorato.

    Poi i casi di malasanità aumentano ulteriormente la sfiducia.

    Alla fine per i no-vax tutto è un danno da vaccino, dall'unghia incarnita all'autismo passando per 1000 sfumature in mezzo e seminano il terrore accusando i vaccini di tutto, in pratica. Sembrerebbeo i farmaci più potenti dell'universo.

    Domanda: ma in definitiva come si fa a stabilire quando c'è un danno da vaccino?

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    1. ma in definitiva come si fa a stabilire quando c'è un danno da vaccino?

      Quando il "danno" è plausibile, possibile, credibile. Le conseguenze di una vaccinazione le conosciamo e sappiamo (non al 100% ovviamente ma in buona parte) cosa può causare perché sappiamo come funziona, cosa contiene cosa causa. Di fronte alla possibilità "medica" che un problema possa essere derivante da un vaccino devono ovviamente esserci alcune caratteristiche, per esempio la plausibilità (quel danno deve essere possibile dopo un vaccino, non impossibile) e la credibilità (quel danno deve essere legato in qualche modo al vaccino). Io ho visto persone che hanno fatto richiesta di indennizzo per sindrome di Down (quindi problema ai cromosomi) causato (a detta loro) dai vaccini. In questo caso il danno non è plausibile né credibile, quindi si può escludere.

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    2. Un altro modo di escludere che un evento A causi la malattia B e' per via statistica.
      Per esempio, se un vaccino causasse autismo, ci sarebbe un' incidenza diversa della malattia sui soggetti vaccinati e non vaccinati: invece, per 1000 vaccinati troviamo lo stesso numeri di soggetti autistici che per 1000 non vaccinati.

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    3. @Mazzolator

      <>

      potresti per favore passarmi un link (ad es. su pubmed) in cui trovo il dato che citi? Grazie

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    4. Posso aiutarti io (trovi altri link nella pagina di riassunto sui vaccini di questo blog), qui uno studio:

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889

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    5. Andando a leggere la versione completa di questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889) ho trovato pero' nelle tabelle dei dati diversi. Com'è possibile? (sono favorevolissimo ai vaccini, infatti studio da tempo l'argomento e conosco moltissimi studi che negano questa correlazione con l'autismo). Nella "Table 2" (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa021134) c'è scritto che nei non vaccinati (482'360) i casi di autismo sono 53, mentre nei vaccinati (1'647'584) sono 263. Quindi in proporzione sembrerebbe che il numero dei casi di autismo sia maggiore nei vaccinati (facendo 2 semplici divisioni viene un rapporto di 1,5) e perché nel testo c'è scritto che il rischio è 0,92? Spero che tu possa darmi una risposta perché è un dubbio che mi porto dietro da molto. Sappi che leggo sempre i tuoi articoli e ho pure il tuo libro e volevo farti i complimenti per il tuo pensiero e per la capacità che hai di esprimerlo (bellissimi i riferimenti alla letteratura) ;)

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    6. Mio figlio ebbe qualche giorno di febbre che a dire della sua pediatra era conseguenza del vaccino. Intendo sottolineare "a dire della sua pediatra" in quanto ha mezzo piede nella categoria stigmatizzata da Salvo, per cui ho qualche riserva a riguardo. Perdemmo le lezioni di sci prenotate, questo potrebbe essere un danno da vaccino ? A chi potevo chiedere il rimborso ?
      A parte gli scherzi di cui sopra, se ci sono i danni da vaccino, potremmo mettere i danni da non vaccino. Se una bimba con patologie che impediscono la vaccinazione viene infetta, se il compagnetto con genitori antivaccinisti è stato l'untore, uno può chiedere loro i danni ?

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    7. Eh, sarebbe interessante, come la proposta un po' "talebana" di far pagare le cure mediche e l'ospedalizzazione relative a malattie prevedibili con vaccino a chi non ha vaccinato per scelta ideologica... Toccagli il portafoglio e vedrai come diventano all'istante provax!
      Ovviamente è provocatorio.

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    8. Sarebbe un'ottima idea!
      ...altro che provocatorio.

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    9. Penso che a prescindere dall'esistenza o meno di una legge specifica un danno del genere provocato per incuria e vero e proprio sprezzo della legge possa essere risarcito, il problema sarebbe dimostrare come sia stato proprio il bambino non vaccinato a provocare la malattia, e penso che sarebbe anche difficile ottenere le informazioni necessarie a fare causa (si dovrebbe avere la prova che il bambino non sia vaccinato) per via della privacy, non basta andare da un giudice a dire: "quel bambino non è vaccinato, ha preso la malattia e l'ha mischiata a mio figlio".

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    10. Per Alessandro Vomiero
      Penso che il suo problema nasca dal fatto di usare i numeri della tabella 2 per fare il rapporto. Quella tabella è stata creata solo per valutare le diagnosi di autismo in rapporto ai vari fattori valutati per verificare se ci potevano essere sottogruppi in cui il rischio relativo differiva rispetto al valore pari ad 1 dei bambini autistici. Il numero di oltre 2 milioni non sono i bambini nati, ma il numero di persone/anno seguite.
      Il numero reale dei soggetti studiati è di 530.000, di cui 82% vaccinato. In questo numero, che rappresenta tutti i bambini nati tra il 1991 ed il 1998, si sono verificati (tabella 1) 269 casi di autismo nei 440.000 vaccinati contro 47 casi di autismo nei 90.000 non vaccinati.
      Le percentuali di nuove diagnosi di autismo (incidenza) sono circa il 0,5 per mille in tutte e due le popolazioni (vaccinati e non vaccinati). Purtroppo questo dato non è evidenziato nello studio, bisogna ricavarselo da soli dai dati grezzi.

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    11. ho trovato pero' nelle tabelle dei dati diversi. Com'è possibile?

      Scusa, mi ero perso il tuo commento.Ti ha risposto Pietro comunque.
      Nella tabella 2 sono riportati i vari"sottogruppi" (età, momento della vaccinazione, ecc. ed il valore considerato è il rischio relativo ("aggiustato" considerando altri fattori).

      Per esempio, il valore che vedi in alto (1,647,504) sono i vaccinati seguiti per anno, l'altro valore (482,360) sono i non vaccinati. 0,92 ed 1,00 sono i due valori di rischio relativo che significano (così come sono) che la vaccinazione con "condiziona" la presenza di autismo.

      Forse invece di guardare la tabella, meglio partire dall'abstract e poi guardare la tabella, oppure leggere i "RESULTS" dello studio, dove spiegano quella tabella, altrimenti ti confondi.

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    12. Sisi è la prima cosa che ho fatto ma dato che il mio inglese non è eccellente ho provato a tradurre con google traduttore che non è il massimo, infatti non capivo quei termini come persone-anno. Ok, infatti avevo anche guardato i dati della tabella 1, ma anche lì gli autistici sono in proporzione di più nei vaccinati...Perché i risultati dicono il contrario? Forse hanno aggiustato il rischio relativo in base all'età, condizioni economiche familiari, peso?? (Calcolando il rischio relativo così com'è viene anche in questa tabella prossimo a 1.5)

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    13. Perché i risultati dicono il contrario?

      Perché non devi vedere i numeri "nudi e crudi" (altrimenti con un numero molto più elevato di vaccinati avrai per forza un numero molto più elevato di autistici, i casi di autismo sono "sparsi" nella popolazione) ma devi vedere il "rischio" che un vaccinato o un non vaccinato diventi autistico (è uno studio retrospettivo, hanno cioè controllato nella popolazione totale gli autistici e poi hanno visto chi è vaccinato e chi no).

      Per calcolare questo rischio si usa un metodo (trovi una spiegazione abbastanza semplice qui però sono sempre concetti di statistica che se non li mastichi saranno complicati: http://www.quadernodiepidemiologia.it/epi/cause/ris_rel.htm).
      Questo valore da calcolare (il rischio relativo) si "aggiusta" per i potenziali fattori di confusione (quello che hai detto anche tu) che sono riportati nello studio (età, peso alla nascita, condizioni sociali, titolo di studio della madre ed altro) e che sono tutti fattori che possono condizionare, per esempio un neonato prematuro è molto più a rischio di avere una forma di autismo di uno nato a termine, uno molto povero anche e così via.
      Il numero degli autistici dei due gruppi (vaccinati e non vaccinati) è simile ma non è così che si può controllare bene (si potrebbe sbagliare, proprio perché esistono molti fattori che condizionano, anche tanto), si controlla proprio calcolando il "rischio" di avere l'autismo e, nei due gruppi, il rischio è uguale e si mostra come non sia lo stato vaccinale ad essere correlato all'autismo.

      Lo studio è molto interessante e ben fatto proprio per questo: ha un elevato numero di individui da studiare e li studia bene, cercando (per quanto possibile) di evitare errori. Infatti questo è uno degli studi più importanti nel campo.

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    14. Mi scuso per forse essermi spiegato male, provo a riformularle il dubbio: la prima parte del dubbio consisteva nel capire quali delle 2 tabelle confrontasse l'incidenza di autismo nelle 2 categorie di vaccinati e non vaccinati. La tabella è la 1. Seconda parte: ho provato a calcolarmi il rischio relativo da solo qualche mese fa ed è diverso dallo 0,92 dell'abstract (calcoli: (269/440655)/(47/96648)=1,26 di rischio relativo). Ovviamente dato che i vaccinati sono molti di più gli autistici sono molti di più (in numeri assoluti) ma lo sono anche in numeri relativi, infatti per un bambino autistico non vaccinato, ce ne sono 1,26 autistici vaccinati. La mia domanda quindi è: come mai quel valore del rischio relativo (1,26) è diventato 0,92? Perché è cambiato molto, è diminuito del 27%...

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    15. come mai quel valore del rischio relativo (1,26) è diventato 0,92?

      Perché devi calcolare anche i fattori confondenti (nello studio sono elencati) ma uno statistico saprà esserti d'aiuto perché non so come fare il conto preciso. Quello che tu hai calcolato è il rischio relativo grezzo senza "aggiustamenti" che sono ovviamente fondamentali.

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    16. Capito, grazie mille per le risposte

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  6. Quello che mi stupisce di più è che in paese considerato "civile" come il nostro certa gentaglia sia lasciata libera di praticare le proprie truffe senza rischiare assolutamente nulla dal punto di vista legale, mentre in parlamento si preoccupano di fare muro contro l'autocoltivazione a scopo terapeutico, solo per citare l'ultima schifezza. Un paese che non si occupa dei più deboli non è degno di essere chiamato tale.

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  7. Salve,
    appartengo alla categoria di quelle persone che sanno cosa sia un'equazione differenziale e cosa sia un numero irrazionale trascendente.
    Fatta questa premessa, le sarei molto grato se mi commentasse il video postato da un suo collega: https://www.youtube.com/watch?v=aGGwsKQ1htQ.
    La ringrazio anticipatamente.
    Saluti

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    1. Penso di poterla aiutare io: se inserisce nel campo di ricerca del blog il nome Montanari, trova tutti i commenti che vuole.

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    2. Non è un mio collega (io sono un medico lui è un laureato in farmacia che gestisce un laboratorio analisi privato) e dice un sacco di balle.
      Fatta questa premessa, qui non si possono postare video o link a pagine che diffondono bufale o falsa medicina (per favore, legga il regolamento del blog prima di commentare ulteriormente), altrimenti passerei le giornate a smentire il primo che passa e la spara grossa.

      Saluti.

      PS: se vuole saperne di più ne ho parlato qui:
      http://medbunker.blogspot.it/2017/02/i-vaccini-inquinati-unesperta-dice-di-no.html

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  8. La ringrazio per la risposta ma non mi sta aiutando. Gradirei sapere il suo punto di vista sulla questione sollevata da Montanari. Quando scrive:"Quei genitori sono stati convinti che, per proteggere i loro figli, debbano rinunciare a vaccinarli, l'esatto opposto della realtà." gradirei capire come stiano le cose con dei dati alla mano che fatico a trovare...e ipotizzo che, da come lei parla, abbia e li conosca. Alcuni luminari (suoi colleghi?!?!?!) parlano di una reazione avversa ogni due milioni, mentre la ministra ,che è stata decisamente molto più prudente, ad un'intervista parla di una su un milione...ma non è chiaro se siano a singolo vaccino o all'insieme di questi.
    Per entrare nell'ottica della realtà di cui lei parla, da persone di scienza quali noi siamo, occorre avere dei dati...altrimenti si parla di credo...e non mi va di fare un'ora di religione!
    Saluti

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    1. Gradirei sapere il suo punto di vista sulla questione sollevata da Montanari.

      Provo a tradurlo in maniera meno cruda: Montanari non ha alcuna competenza in campo vaccinale, non ha ovviamente voce in capitolo nel mondo scientifico, sparge disinformazione e dice cose assolutamente non provate semplicemente per farsi pubblicità.
      Non so come spiegarlo meglio, mi scusi.

      gradirei capire come stiano le cose con dei dati alla mano che fatico a trovare

      In questo posso aiutarla, non è difficile, con Google si trova subito, ecco qui dei dati ufficiali: http://www.vaccinarsi.org/vaccini-disponibili/vantaggi-rischi-vaccinazioni/rischi/rischi-reali-connessi-alle-vaccinazioni.html

      Troverà anche la risposta al suo dubbio successivo, è chiaro che le reazioni avverse si valutano per ogni vaccino.

      da persone di scienza quali noi siamo, occorre avere dei dati...altrimenti si parla di credo...e non mi va di fare un'ora di religione!

      Avere dei dati...interessante, detto da chi inserisce un video di You Tube e mi chiede un parere scientifico su di esso. Interessante.
      :)

      Saluti!

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    2. Montanari sta puntando il dito su sostanze presenti all'interno dei vaccini e da questo punto di vista dovrebbe essere più competente lui, laureato in Farmacia, che un Medico e concorderà con me che non basti dire che Montanari dice balle...anche perchè non sembra essere l'unico ad asserire questo.

      Scrive: "Avere dei dati...interessante, detto da chi inserisce un video di You Tube e mi chiede un parere scientifico su di esso. Interessante."
      Si, interessante...alcune cosa vanno smontate con i fatti e non con le chiacchiere , mi perdoni ma anche io la seguo nel sito da lei postato ...e debbo prendere per veri e certi i dati di questo sito?
      Non è assolutamente polemica ...perchè se lei mi assicura che debbo prendere quei valori da riferimento...iniziamo a fare qualche conticino statistico. Le va bene?
      PS:Non sono un 'antivaccinato'...anzi penso che dovremmo inginocchiarsi in molti sotto la statua di Paster ...ma allo stesso modo penso che andrebbe seguito un pensiero che gli si attribuisce :"Occorre vaccinarsi solo in caso di epidemie!".

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    3. I vaccini servono ad evitare epidemie! Perchè volete le epidemie???

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    4. Perché le epidemie serie sono troppo lontane nel tempo per fare davvero paura, mentre basta aprire internet e cercare vaccino per trovare abbastanza materiale da terrorizzare l'uomo comune.

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    5. @NonSoloBolle

      "alcune cosa vanno smontate con i fatti"
      Naturalmente. Ma i fatti dovrebbero essere rappresentati da dati solidi, raccolti con metodi (allo stato dell'arte dell'indagine scientifica) ineccepibili.
      A quanto pare, il dott. Montanari non è stato in grado di portare solide argomentazioni a sostegno della bontà delle proprie affermazioni. Se lei fa la ricerca che le ho suggerito, troverà anche le risorse dove si può constatare che i lavori del suddetto sono ampiamente criticati e messi in discussione a diversi livelli, nel metodo e nel merito, dagli addetti ai lavori.

      "debbo prendere per veri e certi i dati di questo sito?"
      E se fossero solo documenti preparati da scienziati, medici e scienziati prezzolati, al soldo delle case farmaceutiche?

      "a fare qualche conticino statistico"
      Non usi questi diminutivi, sig. NonSoloBolle, perché anche nella persona più moderata potrebbe sorgere il desiderio di mandarla a quel paese.

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    6. "A quanto pare, il dott. Montanari non è stato in grado di portare solide argomentazioni a sostegno della bontà delle proprie affermazioni. "
      A quanto pare? Non è sufficiente come risposta...cosa fa mi parla come i no-vax?Pare, dice , sembra...Occorrone controperizie effettuate da laboratori come quelli di Montinari ...altrimenti si parla di credo!

      "E se fossero solo documenti preparati da scienziati, medici e scienziati prezzolati, al soldo delle case farmaceutiche?"
      Non lo so, spero di no, ma sarebbe interessante fare qualche conto statistico per capire a cosa si va incontro applicando gli effetti avversi dichiarati. Mi dica, lei ha già fatto i calcoli?

      "Non usi questi diminutivi"
      Ha dei problemi con i diminutivi? Indicavo solamente che il calcolo è decisamente semplice...


      "I vaccini servono ad evitare epidemie! Perchè volete le epidemie???"
      Nessuno vuole le epidemie...e se queste dovessero arrivare speriamo che si trovino i vaccini! Ma ...girandomi intorno non noto epidemie...oppure no?

      Gradirei capire da qualche Medico cosa ne pensa del pensiero attribuito a Paster.

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    7. "Ma ...girandomi intorno non noto epidemie...oppure no?"
      Scusi, ma non le viene il dubbio che magari è proprio perché si vaccina che non ci sono epidemie?

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    8. cosa fa mi parla come i no-vax?

      No, sig. NonSoloBolle, mi riferisco alle risorse che in un paio di occasioni le suggerivo di cercare, ma evidentemente non ha avuto tempo per farlo.
      Prenda come esempio il seguente link, allora:
      http://tinyurl.com/ybllvtdh

      Senza avere una laurea nel campo specifico (o in settori adiacenti) si capisce chiaramente che i commenti ai paper di Montanari non sono lusinghieri.

      "Mi dica, lei ha già fatto i calcoli?"
      Scusi, ma i conti in termini statistici sono già fatti, e i risultati sono riassunti nella pagina che il dott. Di Grazia le ha indicato. Io non ho le competenze - partendo da dati grezzi, avendoli - per poterli rifare. Lei sì? Se sì, si metta al lavoro, recuperi le informazioni e li rifaccia. Poi, nel caso scoprisse che i risultati sono gli stessi, può sempre dubitare della bontà dei dati grezzi.

      "Ha dei problemi con i diminutivi? Indicavo solamente che il calcolo è decisamente semplice..."
      L'avvisavo che appariva come uno che che va in giro col ditino (il diminutivo è d'obbligo, qui) alzato.
      Nel merito: forse lei pensa che chi tratta certi argomenti per lavoro i conti non li faccia, piccoli o grandi che siano?

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    9. "Prenda come esempio il seguente link, allora:
      http://tinyurl.com/ybllvtdh"
      Leggerò questa sera...domani sarà più preparato.

      "Scusi, ma i conti in termini statistici sono già fatti, e i risultati sono riassunti nella pagina che il dott. Di Grazia le ha indicato. Io non ho le competenze - partendo da dati grezzi, avendoli - per poterli rifare...."
      Bè no...nella pagina indicata dal Di Grazia ci sono il numero di effetti avversi...ma occorre calare quei dati nella realtà...che è quella che alcuni di voi sbandierano. Vi limitate al cartellone pubblicitario ...faccio un esempio: se in italia ci sono 500.000 nascite l'anno quanti bambini , prendendo per buoni i dati forniti dal sito da voi postato, potrebbero avere problemi seri. Inoltre completando la vaccinazione dei ragazzi da 0 a 16 anni, cosa ci dobbiamo aspettare?
      Io mi aspettavo da voi queste risposte...ma possiamo trovare insieme...sempre ammesso che ci siano!

      "Nel merito: forse lei pensa che chi tratta certi argomenti per lavoro i conti non li faccia, piccoli o grandi che siano?"
      Ancora? Il credo lo lascio alle insegnati di religione!

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    10. concorderà con me che non basti dire che Montanari dice balle...

      Mi dispiace, dovrà accontentarsi di questo (le avevo anche indicato dove ho spiegato per filo e per segno perché dice balle ma lei, preso dalla fretta, neanche ha letto).

      debbo prendere per veri e certi i dati di questo sito?

      E dove ha letto che qui troverà la verità assoluta? E lei chiede spiegazioni ad una persona che secondo lei non sarebbe affidabile? Suvvia. :)
      Lei è venuto qui volontariamente e mi chiede di "smentire" Montanari (che è il NULLA in campo scientifico) e dovrei pure "dimostrarle" di dire cose corrette?
      Il caffè come lo vuole, liscio o con latte?

      nella pagina indicata dal Di Grazia ci sono il numero di effetti avversi...ma occorre calare quei dati nella realtà

      Quindi lei non si fida di decine di studi (alla fine di quei dati c'è tutta la bibliografia) ma si fida (e mi chiede pure spiegazioni!) di un video su You Tube? E di uno che non è neanche medico e non ha pubblicato nemmeno UN dato serio? Sempre più interessante...

      Occorre vaccinarsi solo in caso di epidemie!

      Ahahahahah! Bellissima questa!
      Lei non sa nemmeno come funzionano i vaccini e per cosa si usano e siamo ancora qui a discutere?

      Guardi, le risposte gliele ho date, la smentita allo studio spazzatura di Montanari gliel'ho indicata, vada a leggerla. Si fidi di me che è il mio lavoro.

      Se le va bene ottimo, altrimenti cambi pure pagina che nella vita ci sono cose importanti da fare.

      (vale anche come avvertimento, ovviamente).

      Saluti!

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    11. Forse spiegando in termini matematici capisce meglio: data una malattia infettiva per cui esiste vaccino ed una popolazione, esiste ed è unica la possibilità che si abbia una epidemia se e solo se il vaccino non viene fatto.
      Non vede epidemie? Perché ci sono i vaccini, anche se le si potrebbe obiettare che invece c'è una epidemia di morbillo, in atto.
      Aspettare una epidemia per vaccinare? Tipo aspettare di rimanere a piedi prima di fare benzina? Ha idea dello scenario?Quante persone si ammalerebbero e morirebbero, prima che una eventuale campagna vaccinale riparatoria possa arrivare ai numeri necessari a fermarla?
      Poi, visto che è bravo a fare i conti, metta nel calcolo le ore di lavoro perse, i costi da parte del sistema di previdenza, i costi di ospedalizzazione dei casi con complicazione, il costo per avere in fretta i vaccini (ho bisogno e fretta, ergo non posso contrattare), gli straordinari che sarebbero necessari da parte del personale sanitario per procedere ad una vaccinazione di massa in tempi brevi, gli inevitabili, a questo punto, data la situazione, affari della criminalità organizzata,...devo continuare o ha già abbastanza dati?
      Poi, riguardo al suo saper fare una equazione differenziale, posso dirle che ho sentito un ingegnere laureato con lode affermare candidamente che la luce non si propaga nel vuoto?
      Il calcolo differenziale si impara al liceo, siamo in tanti, in Italia, a conoscerlo...
      Montanari e consorte sono stati "smontati" per l'appunto da loro "colleghi"

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    12. "ci sono il numero di effetti avversi...ma occorre calare quei dati nella realtà..."

      Scusi, sig. NSB, vuole dire che a lei non bastano i valori percentuali o l'incidenza per fetta di popolazione illustrati nella pagina di cui sopra (ammesso non siano falsi e tendenziosi), per avere un'idea verosimile del rapporto tra rischi e benefici delle pratiche vaccinali?

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    13. Il sig. Bolle non è fiducioso dei dati di una società scientifica, con tanto di bibliografia finale, però si fida dei "dati" (mettiamo le virgolette, và) di un profano in un video su You Tube.
      Però chiede conto e ragione, lui è un uomo di scienza e vuole dati, non balle né bolle.
      Quindi ho deciso di chiudere qui la discussione perché disponibili e gentili va bene ma fessi no.
      Quindi il signor Bolle potrà fidarsi del suo video su You Tube ma non potrà chiedere ad un medico di perdere minuti della sua vita a smentirlo. Così è, se ne faccia una ragione.

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    14. "Si fidi di me che è il mio lavoro."
      Arrogante da parte sua ...sempre una questione di credo......cmq il caffè lo prendo molto zuccherato.

      "Quindi lei non si fida di decine di studi ..."
      Fidandomi degli affetti avversi certificati dalle case farmaceutiche ( oda chi che sia) non mi sembra abbiate fatto un'analisi calata nella realtà, che voi avete tirato fuori...non io! Cosa dobbiamo aspettarci dopo un anno di campagna vaccinale? Zero (0) reazioni avverse? Mille (1000) rezioni avverse? So parlando della legge dei grandi numeri....tutto qua!

      "data una malattia infettiva per cui esiste vaccino ed una popolazione, esiste ed è unica la possibilità che si abbia una epidemia se e solo se il vaccino non viene fatto."
      E' entrata in ricorsione?? Probabilmente non so cosa sia un vaccino...ma sicuramente so che il calcolo differenziale è ben diverso da un'equazione differenziale!

      "Montanari e consorte sono stati "smontati" per l'appunto da loro colleghi" Ma ce ne ha anche altri (anche medici) che lo sostengo...anche loro sono furbetti??

      Non avete dei dubbi? Invidio le vostre certezze!


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    15. Arrogante da parte sua

      Arrogantissimo, si rassegni.
      Se lei viene qui e mi fa delle domande, evidentemente si fida, altrimenti starebbe semplicemente perdendo tempo. Quindi si fidi. I vaccini sono utili, efficaci e sicuri, Montanari dice balle.
      Si fidi ad occhi chiusi.

      Questo per chiudere.
      Non c'è bisogno a questo punto di proseguire ulteriormente.

      NOTA: Ulteriori suoi commenti saranno CANCELLATI <------

      Grazie.

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    16. Ma hai dato un'occhiata al sito collegato al video riguardo al quale vuoi risposte? Vai su attivotv e divertiti:

      NOTIZIE SHOCK!!! ovunque, la NASA come "un'agenzia del governo che utilizza immagini computerizzate", filmati dall'Area 51, trucchetti per pulire il forno, trascrizioni di documenti degli illuminati, "ha la gonna e il tavolo è di vetro, si vede tutto quando la telecamera allarga l'inquadratura...", creature aliene mai viste, il profilo Twitter di Bracconeri bloccato, "Sofia non è morta di malaria!", ti rendi conto? Ma davvero pensi che qual video possa essere considerato una fonte attendibile quando proviene da chi pubblica simile lerciume? Quel video è semplicemente quello che è, un'esca per attrarre i polli.

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    17. "Ma ce ne ha anche altri (anche medici) che lo sostengo"
      In che modo lo sostengono? Forse confutando, a colpi di dati e controprove, le critiche che Montanari ha ricevuto dopo la pubblicazione dei suoi studi?

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    18. Oops, non avevo visto la NOTA, altrimenti mi sarei astenuto dal lasciare il commento qua sopra.

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    19. "Quindi si fidi. I vaccini sono utili, efficaci e sicuri, Montanari dice balle.Si fidi ad occhi chiusi."
      E' stato chiaro su Montanari. E cosa mi dice del Dott. Mozzi? Sempre se la domanda sia lecita...non vorrei essere bannato! :)

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    20. Prima mi risponda lei, per cortesia: cosa non le è chiaro nella frase:

      "Non c'è bisogno a questo punto di proseguire ulteriormente.

      NOTA: Ulteriori suoi commenti saranno CANCELLATI <------"

      Grazie per la risposta.

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    21. L'agenzia nazionale francese di sicurezza sui farmaci (ANSM) ha effettuato una valutazione delle conclusioni dello studio Gatti/Montanari, analizzando di diversi vaccini in maniera accurata e con metodiche avanzate ed utilizzando, come controlli negativi, un farmaco iniettabile contro l’ipertensione (Tenormin) e della soluzione fisiologica iniettabile (Etude comparative de recherche de particules et éléments dans des vaccins et autres produits de santé injectable, Note de Synthèse 16-A-0238 » http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/e35712dbf59a01cfae2f5a0e15c58245.pdf ).
      Gli elementi inorganici evidenziati sono risultati al di sotto dei livelli di quantificazione delle metodiche o presenti nell’ordine di tracce (ppm/ml) e comunque inferiori ai valori standard, estremamente bassi, applicabili ai farmaci, sia nei vaccini che nei controlli. Ovviamente nei vaccini contenenti alluminio come adiuvante questo elemento è stato dosato in quantità elevata, ma entro i limiti ammessi dalla Farmacopea Europea (massimo 1,25 mg per dose). In alcuni vaccini è stato ritrovato del silicio, proveniente dal vetro delle fiale. Nell’insieme, i risultati di tali analisi hanno confermato sia l’elevata purezza di tali farmaci sia la diffusione capillare di contaminanti metallici nell’ambiente.

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  9. Trovo curioso che il più efficace antagonista della paura irrazionale dei vaccini sia diventato l'altrettanto irrazionale spauracchio dell'immigrato infetto.
    Ma, forse, il termine "scontato" sarebbe più adatto di "curioso": a prescindere dall'eventuale buona fede, l'antivaccinismo prosperi sull'incapacità di pensiero razionale (cioè esattamente la stessa situazione in cui prosperano allarmismi xenofobi).

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    1. Fino al massimo del cortocircuito mentale scovato da Bombarda (se non erro) della tipa "informatissima" per cui vaccinarsi è inutile e dannoso e il riprosperare di malattie in Italia è dovuto alla presenza di immigrati che le diffondono perché... non sono vaccinati(!!).

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    2. Credo che la logica vada allegramente a spasso con i loro discorsi. Come quando dicono: "la malattia X non si è verificata in una popolazione con percentuale inferiore a 95% di copertura ma si è verificata in una popolazione con percentuale superiore al 95%". E quindi mica ne deducono che bisogna vaccinare di più, no, secondo loro questo è indice che i vaccini non funzionano, quindi bisogna smettere.

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    3. Penso che un minimo di statistica si dovrebbe studiare alle medie, e alle superiori potrebbe essere più utile l'epidemiologia di, ad esempio, filosofia che può benissimo essere integrata nella storia (perché quello si finisce a studiare, storia della filosofia). Altrimenti poi ci ritroviamo con gente che ha studiato pure ma lo stesso non è in grado di ragionare.

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    4. Per quanto possa essere consolante giustificare questa incapacità con una carenza di cultura, la realtà è che il pensiero razionale è del tutto innaturale: la funzione del cervello umano è portare a casa la pelle, non il nobel, quindi scorciatorie cognitive e reazioni istintive sono parte integrante della nostra natura.
      Per questo ben ha fatto lo stato a obbligare per legge la vaccinazione: con gli antivaccinisti si può anche parlare, ma discutere è del tutto inutile perchè la realtà dell'efficacia dei vaccini è innegabile (anche se "loro" la negano, ma c'è gente che nega la terra sia una sfera, quindi ora con la legge poco importa cosa neghino o meno).

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    5. La terra non è una sfera...magari possiamo dire che è sferica...ma visto che non siamo carenti di cultura possiamo definirla un geoide perchè purtroppo ha un po di pancetta, non perchè mangia...ma perchè ruota.
      Le cose sono sempre più complicate di quello che sembrano...invidio molto le certezze di alcuni che scrivono in questo blog!

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    6. Chiaro DiegoPig, ma la cultura è l'unico antidoto esistente alla irrazionalità. Certo che c'è chi pensa che la terra sia piatta, c'è pure chi pensa che esistiamo da poche centinaia di anni ed i dinosauri siano un'invenzione, ma all fine a livello "pratico" queste persone possono fare poco danno, mentre il danno degli antivaccinisti è chiaro e dimostrabile, per questo penso che certe materie andrebbero insegnate, perché posso essere la persona più intelligente del mondo, ma se non capisco un cavolo di statistica finisco per credere a qualunque stupidaggine mi dica il primo che passa, basta che infili un numerino che non sono in grado di capire con la percentuale da qualche parte. Poi dove non arriva quella ci vuole ovviamente un'istituzione forte, ed anche io sono d'accordo con l'azione di forza compiuta dallo stato nel caso specifico.

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    7. @Cì
      "Chiaro DiegoPig, ma la cultura è l'unico antidoto esistente alla irrazionalità."

      Temo di non essere d'accordo: l'unico antidoto all'irrazionalità è l'addestramento specifico ad affrontarla.
      Anche chi fa ricerca scientifica, nonostante la loro cultura, sono costretti a ricorrere a metodologie statistiche il cui unico scopo è proprio quello di combattere le scorciatorie cognitive innate (come il confirmation bias).
      Consideriamo però che, a causa del coinvolgimento personale, l'ambito di un genitore novax è ben diverso da quello di un ricercatore scientifico.

      Quindi sono dell'idea che sia necessario l'ideale della razionalità come patrimonio comune ed invece affrontare la realtà che "l'uomo della strada" è di base irrazionale.



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    8. E cos'è l'addestramento ad affrontare l'irrazionalità se non l'accrescimento della propria cultura, intesa come studio?
      Le metodologie statistiche si studiano, il bias di conferma indica appunto il muoversi soltanto all'interno delle proprie convinzioni e provare a spiegarsi quello che accade in base solo a ciò che si sa, senza avere il desiderio di vedere oltre e, quindi ancora una volta, acculturarsi. Solo chi non sa non è in grado di capire di dover ampliare i propri strumenti di comprensione e si accontenta della propria impressione del mondo, senza volerlo conoscere davvero.

      Magari se i genitori novax avessero una cultura tale da capire un testo scientifico e dei dati epidemiologici e fossero spinti dal desiderio di capire davvero cosa affligge i propri figli e non solo dalla ovvia paura di perderli, capirebbero come le proprie paure riguardo ai vaccini siano, appunto, irrazionali.

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    9. @Cì
      "E cos'è l'addestramento ad affrontare l'irrazionalità se non l'accrescimento della propria cultura, intesa come studio? "

      Sono dell'idea che sia una cosa diversa, cioè proprio l'addestramento specifico ad affrontare le nostre scorciatoie cognitive innate.

      Per fare un parallelo con i piloti di linea, l'addestramento non consiste solo nel "saper cosa fa un certo comando" ma anche gestire i propri limiti.
      Un esempio è l'illusione che, in condizioni di scarsa visibilità, si tenda a sottovalutare l'angolo di discesa, il che a volte porta ad atterraggi piuttosto "rudi".
      Un altro esempio è quello della gerarchia fra piloti: esiste un caso ben documentato di incidente aereo (con piloti giapponesi, se non sbaglio) in cui il pilota era ubriaco ma il copilota non ha preso il comando dell'aereo perchè più giovane e nella cultura giapponese la gerarchia si rispetta sempre.



      "Magari se i genitori novax avessero una cultura tale da capire un testo scientifico..."

      Non ne sono convinto: molta importanza ha anche il caratteri specifico dei genitori, il rapporto (o assenza) di parità tra i due genitori, la tendenza innata ad accettare rischi, etc. etc.
      Io sono dell'idea che "la cultura" (intesa come conoscenza di fisica/matematica/attualità/quelkelè) possa poco contro l'irrazionalità, soprattutto in questo specifico campo.

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  10. @NonSoloBolle
    "Le cose sono sempre più complicate di quello che sembrano"

    E' questo il motivo per cui la statistica non è "qualche semplice conticino" e per cui, sulla sicurezza dei vaccini, ci si affida ai fatti statistici e non all'opinioni dei venditori d'olio di serpente.



    "invidio molto le certezze di alcuni che scrivono in questo blog!"
    Non c'è molto da invidiare: le "certezze" di cui lei parla sono solo la consapevolezza che i professionisti sono tali perchè formati da decenni di studio e disciplina, non dalla lettura sitarelli vari su internet.
    Ed è a tali professionisti (medici, ingegneri, piloti di linea) che noi concediamo la nostra fiducia.

    Certo, verrà sostenuto a ragione che la fiducia può venir tradita; proprio per questo esiste la realtà fattuale della statistica in base alla quale determinare se tradimento v'è stato.

    E la realtà fattuale dei vaccini è che non sono nocivi ma anzi indispensabili.

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    1. La sua consapevolezza è un credo...la stessa delle persone che vuoi definite "furbetti dell'antivaccino!"

      "E la realtà fattuale dei vaccini è che non sono nocivi ma anzi indispensabili."
      In molte dimostrazioni matematiche viene utilizzato il metodo per assurdo...per alcuni potrebbe essere un qualcosa di nuovo:girovagate e leggetelo su internet. Faccio mia (anche se non è mia) la paura di molti genitori (che vuoi sembrate non prendere minimamente in considerazione) ,facendo una ipotesi per assurdo e gradirei che qualcuno la smontasse...esattamente come si fa nelle dimostrazioni!
      Ipotesi : "Non si procede alla vaccinazione del vaccino X perchè i danni ipotetici potrebbero essere superiori alla malattia stessa!"

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    2. @NonSoloBolle
      "La sua consapevolezza è un credo...la stessa delle persone che vuoi definite "furbetti dell'antivaccino!"

      Lo creda pure, se le fa piacere: come già detto, non ha senso discutere con un antivaccinista.


      "In molte dimostrazioni matematiche..."
      Una dimostrazione matematica produce una certezza: la statistica, invece, tratta proprio l'assenza di certezza (cioè il mondo reale).

      Non v'è dimostrazione matematica che le cinture di sicurezza salvino vite: solo dimostrazioni statistiche.
      Non v'è dimostrazione matematica che gli aerei siano più sicuri delle auto: solo dimostrazioni statistiche.
      Non v'è dimostrazione matematica che i vaccini non siano dannosi ma anzi indispenzabili: solo dimostrazioni statistiche.

      L'assenza di certezza su un'affermazione non rende tale affermazione equivalente a qualsiasi altra affermazione: basta fare "qualche conticino statistico".

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    3. "Non v'è dimostrazione matematica che le cinture di sicurezza salvino vite: solo dimostrazioni statistiche...."
      Le cinture di sicurezza sono obbligatorie e non hanno affetti avversi!

      "Non v'è dimostrazione matematica che i vaccini non siano dannosi ma anzi indispenzabili: solo dimostrazioni statistiche."
      Ma è dimostrato, perchè scritto nei bugiardini, che il vaccino può generare effetti avversi...quindi c'è una bella differenza con le cinture di sicurezza!

      "Non v'è dimostrazione matematica che gli aerei siano più sicuri delle auto: solo dimostrazioni statistiche."
      L'aereo è più sicuro dell'auto...e non si obbliga nessuno a prenderelo...se una persona ha paura...può andare anche a piedi! :)
      Buon viaggio!

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    4. @NonSoloBolle
      "Le cinture di sicurezza sono obbligatorie e non hanno affetti avversi!"

      Mai sentito di nessuno morto carbonizzato perchè non è riuscito a sganciarsi la cintura?
      No? Davvero? Davero davero (cit.)?



      "Ma è dimostrato, perchè scritto nei bugiardini, che il vaccino può generare effetti avversi"

      Quello che lei chiama "dimostrazione" è semplicemente una dicitura legale imposta per legge.
      Curioso come prima richieda una dimostrazione matematica e poi accetti una dicitura su un bugiardino: immagino che anche il Principia di Newton fosse scritto su un bugiardino.



      "L'aereo è più sicuro dell'auto"

      E la dimostrazione matematica dov'è?




      "e non si obbliga nessuno a prenderelo"

      Ma ci volano sopra le teste: se non v'è dimostrazione matematica della loro sicurezza io li voglio tutti a terra!



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    5. Lei sta confutando il metodo scientifico...

      "Mai sentito di nessuno morto carbonizzato perchè non è riuscito a sganciarsi la cintura?"
      Io no...perchè incastrato...per fratturato...ma non per la cintura di per se...mi erudisca mi trovi il link!

      "Ma ci volano sopra le teste: se non v'è dimostrazione matematica della loro sicurezza io li voglio tutti a terra!"
      Si faccia approvare una leggee non volerà più nessun aereo!
      :)

      Elimina
    6. @NonSoloBolle
      "Lei sta confutando il metodo scientifico..."

      Com'era quella storia del bue e dell'asino?



      "Io no...perchè incastrato...per fratturato...ma non per la cintura di per se...mi erudisca mi trovi il link"

      Un link? Non vuole la dimostrazione matematica?



      "Si faccia approvare una leggee non volerà più nessun aereo!"

      C'è una legge che obbliga alla vaccinazione, quindi discorso chiuso, no?

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    7. Serve un link riguardo i danni da cinture di sicurezza?
      Pronti:

      http://www.medicina-legale.eu/2923-Lesioni_da_cintura_di_sicurezza.html

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    8. Non solo: aggiungerei che in una dimostrazione o in un calcolo matematico, i soli dati e le sole variabili sono quelli che sono "in gioco" fin dall'inizio. Nello stato di salute di una persona, nella sua risposta a malattie, cure, stili di vita, le variabili sono un numero ENORME e le interferenze e correlazioni ancora di più. Ecco perché, quando si fa ricerca medica (e non solo) si ricorre alla statistica...

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    9. Ah, dimenticavo: caro Nonsolobolle,
      serve una dimostrazione che un aereo può ucciderti cadendoti in testa, magari mentre sei a scuola.
      Beh, dalle mie parti è capitato e nella scuola in questione c'erano anche dei miei amici, non l'ho letto su internet o visto su YouTube

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    10. Aggiungiamo questo (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/) che "dimostrano" che le cinture di sicurezza sono pericolose:

      "Here we report a 49-year-old man without any underlying disease, which has instantly died in an accident scene due to compression of neck critical elements by a three-point seat belt."

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    11. "http://www.medicina-legale.eu/2923-Lesioni_da_cintura_di_sicurezza.html"
      Ma cosa centra? Questo è un effetto collaterale! :) Tanto dovresti sapere la differenza tra effetto collaterale e reazione avversa...

      "quando si fa ricerca medica (e non solo) si ricorre alla statistica..."
      Sicuramente nella ricerca ( che faccio anche io ) ma la statistica , nei casi dei vaccini deve essere usata. Faccio un esempio:"Non so se domani posso morire scivolando nella vasca da bagno...ma so certamente che 10 persone l'anno moriranno in questo modo!"

      Il numero è preso a caso...ed è questo che voglio sapere nei vaccini...perchè il vaccino non è acqua di lourdes!

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    12. "Ma cosa centra? Questo è un effetto collaterale!"

      Ho capito, è tutta una presa per il culo, la sua. E lo ammetto: ci sono cascato.
      Mi stia bene.

      Ad maiora.

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    13. "Aggiungiamo questo (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/) che "dimostrano" che le cinture di sicurezza sono pericolose:"
      Aridanga, le cinture di sicurezza vengono utilizzate perchè . in caso di incidente, possono ( ma non è detto) salvare la vita!
      Se non si hanno incidenti, la cintura non fa nessun danno.Se le dicessero che una cintura su 10.000 si può trasformare in un serpente e strangolarla...lei se la metterebbe la cintura?
      CAPITO IL PARALLELOOOOOOO! :)

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    14. @NonSoloBolle19
      "Aridanga, le cinture di sicurezza vengono utilizzate perchè . in caso di incidente, possono ( ma non è detto) salvare la vita!"

      Ma lei non aveva detto (NonSoloBolle19 settembre 2017 16:14) che le cinture di sicurezza non hanno affetti avversi?
      Pensaunpòtè....



      "Se non si hanno incidenti, la cintura non fa nessun danno"

      Com'era quella storia di mia nonna con le ruote?





      "Se le dicessero che una cintura su 10.000 si può trasformare in un serpente e strangolarla...lei se la metterebbe la cintura?"

      Certo, assolutamente.

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    15. Perché date corda a chi provoca?
      Sta provando a creare confusione, un troll. Non si deve dare da mangiare ai troll, così si esauriscono spontaneamente.
      Grazie.

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    16. Non sarebbe l'ora di bannarlo e cancellare i suoi deliri?

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    17. Sembra sia già svaporato per conto suo. Peccato, stavamo tutti aspettando (ma neanche poi tanto) i particolari della vicenda della sua collega, che sapeva tanto di "melhaddettomiocuggino".

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  11. Facciamo, invece un esperimento scientifico, per dimostrare la sua ipotesi? Prendiamo una persona, uno qualunque, e facciamogli una antidiftotetanica e poi lo monitoriamo.
    Poi prendiamo un altro, per esempio lei, sig Nonsolobolle e facciamolo incontrare anche col solo, simpatico C. Tetani (Corynebacterium lo possiamo pure tenere da parte), poi vediamo come va a finire, chi sta peggio. Oh, se poi quando comincia la paresi chiede un aiuto, non si può, sennò l'esperimento non da risultati incontrovertibili! Provi, cosa ha da perdere? In rete avrà senz'altro letto di persone "naturalmente immunuzzate" che gliel'ha detto il santone di turno. Preferisce provare la difterite? La poliomielite? L'epatite? Magari l'HIV (cosa si dannano a cercare il vaccino, che tanto non esiste e tutti quelli che sono morti di AIDS forse avevano il morgellons da nanoparticelle...)

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    1. @Mammiiiinaaa?!
      "...Poi prendiamo un altro, per esempio lei, sig Nonsolobolle e facciamolo incontrare anche col solo, simpatico C. Tetani..."

      Putroppo non abbiamo bisogno di fare un esperimento del genere: alcuni genitori hanno deciso di farlo per noi, utilizzando i loro figli come cavie.
      Se poi il bambino muore di morbillo, beh... mica c'è la dimostrazione matematica che sia stata la mancanza del vaccino, quindi amici come prima?



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    2. Visto che è entrata nel personale, vorrei farle parlare con una mia collega , che ha la figlia sulla sedia a rotelle per colpa di un vaccino ( mi sembra abbia impiegato una decina d'anni per farselo riconoscere)...ma questi sono discorsi facili da fare che non portano lontano.
      Anche io sono un comune mortale e se sto male prendo le medicine...ma qua si parla di altro...sembra facciate finta di vedere il problema, invece dovreste tentare di capire le loro ragioni...che non sono quelle dei furbetti...sono molto più complesse! Oggi capire come stiano realmente le cose è complicato...sicuramente il vaccino è stata una grande scoperta ma continuo a rimanere dubbioso sul fatto che sia la panacea dei mali...come volete far credere voi!

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    3. @NonSoloBolle
      "...una mia collega , che ha la figlia sulla sedia a rotelle per colpa di un vaccino..."

      E la dimostrazione matematica che sia stato il vaccino dov'è?
      Perchè, come lei m'insegna, la dimostrazione matematica è l'unico criterio ammissibile di valore di un'affermazione: senza dimostrazione matematica, un'affermazione non vale niente.
      O no?

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    4. Sarebbe molto interessante analizzare l'iter che ha condotto alla determinazione: andando a spulciare un po' di giurisprudenza in merito, ci si rende spesso conto di come si arrivi a questo tipo di sentenza non perché si è potuto dimostrare che il danno fosse riconducibile al vaccino, ma solo perché non si è potuto escluderlo, poi, naturalmente, c'è caso è caso. Ci dia tutte le informazioni del caso e potremo capire e, se è il caso, darle ragione.
      Anche perché mi ricordo di tribunali che avevano IMPOSTO di somministrare il protocollo Stamina, contro ogni evidenza scientifica

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    5. "Sarebbe molto interessante analizzare l'iter che ha condotto alla determinazione.."
      Domani parlo con la mia collega...e le farò sapere!

      "E la dimostrazione matematica che sia stato il vaccino dov'è?"
      Io parlo di legge sui grandi numeri...leggi esempio vasca da bagno che ho già scritto!!!!!!

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    6. @NonSoloBolle19
      "Io parlo di legge sui grandi numeri..."

      Quindi niente dimostrazioni matematiche?
      Perchè, come lei insegna, senza dimostrazione matematica un'affermazione è senza alcun valore.

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    7. Perché date corda a chi provoca?
      Sta provando a creare confusione, un troll. Non si deve dare da mangiare ai troll, così si esauriscono spontaneamente.
      Grazie.

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    8. E, in attesa, ci metteremo in ginocchio davanti alla statua di Paster (sic).... ;-)

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  12. Parlando legge dei grandi numeri, poi cura i bugiardini?
    Il bugiardino come funziona spiegato semplice: lei assume un medicinale e dopo (in senso cronologico) osserva un qualche effetto fisico, lei o il suo medico o anche il suo vicino di casa può fare una segnalazione alla farmacovigilanza e l'azienda che produce il farmaco è tenuta a prendere in considerazione la sua segnalazione e indicare la cosa sul bugiardino, senza indagare se le due cose abbiano davvero una relazione causa-effetto: se è capitato solo a lei, allora sarà in fondo a tutto l'elenco delle "reazioni" avverse con l'avverbio "eccezionalmente" o simile. Se ci sono un sacco di persone che lo manifestano, la relazione è più plausibile, starà in alto nella lista e verrà pure fatto oggetto di approfondimento.
    Terra-terra: se prende un aspirina e poi ha una erezione, non vuol dire che l'aspirina curi la disfunzione erettile; se durante la sperimentazione di un farmaco per problemi cardiovascolari si scopre che un numero rilevante dei partecipanti ha come effetto collaterale un aumento delle erezioni, questo effetto verrà facilmente messo in relazione volta farmaco è, a quel punto, verrà studiato. Il resto è storia, mi pare....

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  13. Refuso "questo effetto verrà facilmente messo in relazione CON il farmaco E, a quel punto..." eccetera

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  14. Si, Salvo, hai ragione, ma io sono ingenua e ottimista, voglio credere alla buona fede delle persone... Temo finirò come Candide 😊

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  15. Egr. Sig. Bolle
    mi dispiace per la figlia della sua amica. E' stata sfortunata.
    Grazie ai vaccini, in Europa, sono scomparse polio e tubercolosi, che nei secoli scorsi hanno fatto milioni di morti e lasciato inabili centinaia di migliaia di persone.
    E vorrei che questo potesse accadere anche per le altre patologia per cui esiste un vaccino e anche nel resto del mondo.

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  16. @Cì
    "posso essere la persona più intelligente del mondo, ma se non capisco un cavolo di statistica finisco per credere a qualunque stupidaggine mi dica il primo che passa, basta che infili un numerino che non sono in grado di capire con la percentuale da qualche parte."

    Mi ricorda un infografica che ultimamente sta girando di bacheca nella quale viene fatto il confronto tra vaccinati e non vaccinati. Ora, passi (non deve passare ma facciamo finta di sì) dire che tra i vaccinati il sistema immunitario è più debole del 72%, in fondo si sta facendo un confronto tra vaccinati e non vaccinati (che poi i numeri siano inventati è un altro discorso). Ma come si fa a dire (come fa l'infografica) che tra i non vaccinati il sistema immunitario è più forte del 35%? Confrontandolo con cosa? Con una popolazione vaccinata a metà? Con una devaccinata? Con Superman quando ha l'influenza?

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    1. È proprio quello che intendo, i profittatori girano i numeri come meglio fa comodo ai loro scopi, e se sono abbastanza ignorante da credere loro e non essere in grado di comprendere il tentativo di truffa ecco, un nuovo novax che nasce.

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  17. @Medbunker
    "Dovete sapere anche che è possibile segnalare all'ordine dei medici (se medico) ed anche denunciare, chi vi ha rubato soldi e speranze.
    Fatelo"

    Gli Ordini dovrebbero però anche tutelare chi fa la segnalazione. Quando l'ho fatto io il "segnalato" ha tentato una battaglia legale nei miei confronti.
    Ad un mio collega ed amico è andata forse peggio, ricevendo insulti ed intimidazioni che hanno quasi dello stampo mafioso.

    Se non è una cosa che coinvolge direttamente il segnalante (ad esempio quando si porta all'attenzione dell'Ordine dichiarazioni fatte su un giornale) l'ordine dovrebbe indagare la segnalazione, magari chiedendo ulteriori dettagli a chi segnala, e poi prendere provvedimenti tutelando il segnalante. Invece la prima cosa che fanno è dare al segnalato le generalità del segnalante.

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    1. la prima cosa che fanno è dare al segnalato le generalità del segnalante.

      Inizialmente era così, poi si è visto che arrivavano segnalazioni (quasi tutte anonime) false, esagerate, a volte vere e proprie diffamazioni. Io credo che, nonostante tutto, sia diritto del "segnalato" difendersi. Ovvio che se invece usa maniera illegali o pesanti si becca una denuncia alla magistratura. Credo nel diritto di tutti e credo nella innocenza di tutti fino a prova contraria e mi metto nei panni di un segnalato per "vendetta", per questo l'anonimato, auspicabile, è poi usato male e per fini non proprio nobili.

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    2. Fino a prova contraria siamo tutti innocenti, ma la segnalazione delle proprie generalità in un paese che che non è in grado di proteggere i più deboli è un'infamata e basta. Le persone che organizzano queste truffe per mestiere sono non dissimili dall'associato ad un'organizzazione criminale, se denunci chi ad esempio sta compiendo un'estorsione ti pare normale che le tue generalità vengano rese note ad un camorrista o ad un mafioso? Ti sentiresti sicuro a denunciare? Eccoti spiegato perché questi esseri agiscono nella piena impunità.

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  18. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  19. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0162013417300417

    Ecco un nuovissimo "studio", già cavalcato dai no-vax.
    Non ho le competenze per giudicarne la validità, ma penso di avere sufficiente logica per valutarne le implicazioni. Se le ipotesi dello studio sono vere l'autismo si dovrebbe manifestare non minor frequenza tra i non vaccinati. Invece...

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    1. It thus appears that Al triggered innate immune system activation and altered cholinergic activity in male mice, observations which are consistent with those in autism.

      Ho letto solo l'abstract, ma in questa frase mi pare che ci sia un po' di esagerazione. Voglio dire, non sono un immunologo ma dai ricordi che ho di immunologia non mi pare che le reazioni descritte siano specifiche per qualcosa, è una reazione immunitaria...
      Poi magari qualcuno mi smentirà, ma a occhio non mi pare una grande scoperta...

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    2. 1) Gli autori sono noti (e screditati) antivaccinisti.
      2) Le reazioni immunitarie che loro collegano all'autismo non sono collegate all'autismo, hanno semplicemente cercato il nesso che volevano e lo hanno messo lì.
      3) Non esistono biomarcatori riconosciuti per l'autismo, la diagnosi di autismo non si fa con un esame del sangue.
      4) Alla luce di questo (ed altro) siamo davanti all'ennesimo studio spazzatura.

      Poi, ovviamente, ognuno creda ciò che vuole.

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    3. https://oggiscienza.it/2017/10/11/metodo-scientifico-rivisto-alluminati/

      una interessante recensione su questo "studio" su Oggiscienza.

      Sembrerebbe peggio di spazzatura.

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    4. Eh, già. Direi che l'hanno tritato...

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  20. ...manifestare con minor frequenza...

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  21. Nemmeno io sono un esperto, ma da quello che ho capito il senso è che l'alluminio contenuto nei vaccini attiva, nel cervello dei topi, dei geni che sono omologhi ai biomarkers dell'autismo.
    Che è come dire che siccome le donne portano le gonne allora gli scozzesi con il kilt sono donne.

    Ci sono altri punti che mi lasciano perplesso: dicono che l'esposizione ambientale all'alluminio è onnipresente, ma quello dei vaccini ha un maggior bioassorbimento.
    Però, nelle conclusioni, scrivono:

    "Hence, the small input made by Al injection gives rise to a large magnitude of perturbation on the innate immune system in the brain through this positive feedback loop."

    Cioè dicono che anche quantità minime di alluminio producono grandi effetti a causa di un feedback positivo.

    Allora perchè l'esposizione ambientale non dovrebbe produrre effetti mentre quello dei vaccini sì?


    Ma, ripeto: non ho le competenze per giudicare il paper.
    Però ho googlato i soggetti riportati negli "Acknowledgement".

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    1. "Che è come dire che siccome le donne portano le gonne allora gli scozzesi con il kilt sono donne." XChe è come dire che siccome le donne portano le gonne allora gli scozzesi con il kilt sono donne.
      XD XD XD, mi ride anche l'elastico dei calzini! Visto che gli scozzesi sotto il kilt non portano le mutandine, non è difficile controllare! A quel punto, sarà chiaro quanto sia attendibile e ben fatto lo studio in questione. XD XD XD

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    2. (il Tel ha un po' pasticciato col copiaincolla, non me ne ero accorta, scusate)

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    3. Che poi vorrei spezzare una lancia a favore degli scozzesi col kilt, che quando sono giovani e alti, spesso sono anche molto affascinanti con questo abito tradizionale... scusate OT ;-)

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    4. https://www.wired.it/scienza/lab/2017/10/17/vaccini-studio-autismo-topi-sbagliato/

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  22. Salvo, c'è un articolo su Repubblica di oggi che conferma ciò che dici, cioè che gli Antivax sono, di fatto, 4 gatti (chiedo scusa ai miei gatti per l'associazione) anche se agguerriti e mostra timidi segnali incoraggianti
    http://www.repubblica.it/scienze/2017/09/21/news/la_vittoria_dei_pro-vax_raddoppiati_gli_italiani_che_credono_alla_scienza-176076304/

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  23. Io lavoro con gli animali, sono un veterinario, e purtroppo qui succede la stessa cosa. Al di là di chi ha iniziato a cavalcare l'antivaccinismo anche nella mia branca, c'è sempre il furbo che tenta di dare una spiegazione a problemi che spiegazione, purtroppo, non ce l'hanno. Un esempio su tutti? L'epilessia idiopatica, malattia senza causa riconosciuta ma che si tiene a bada con i farmaci. Nonostante il tempo perso a parlare con i pazienti della malattia qualcuno lo perdo perchè va da qualche ciarlatano che gli propone la cura risolutiva...e ovviamente risolvono nulla.
    Mi chiedo, e mi piacerebbe che gli ordini si pronunciassero, qual è il confine tra malpratica e circonvenzione di incapaci. Non voglio offendere le persone che si fanno fregare (e ci mancherebbe!) ma in quei momenti della vita in cui è tutto buio è facile abboccare all'amo lanciato da queste persone che vivono della tua paura manco fossero il babau.

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    1. "Non voglio offendere le persone che si fanno fregare..."

      Forse un pò di rude ma onesto feedback aiuterebbe a migliorare la qualità media della popolazione.

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    2. Anch'io lavoro con gli animali, ma per altre ragioni e, finora, non mi ero resa conto che gli Antivax avessero cominciato a fare presa anche in ambito veterinario... Me ne accennava Salvo in una risposta ad un mio post. Sono allibita! Forse perché ho visto che effetto fanno queste patologie infettive nei cuccioli non adeguatamente immunizzati e mi chiedo quale "affettuoso padroncino" potrebbe compiere una scelta che può così facilmente condurre a morte il suo beniamino. Finora, gli unici che avevo visto "glissare" (con una certa dose di imbarazzo) su vaccinazioni e richiami vaccinali erano anziani con qualche difficoltà economica, ma si trattava di gatti che vivevano in casa.
      Cosa dire, poi, se questa mania aumentasse la circolazione e l'esposizione alla rabbia?

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    3. Gentile Andrea, sono anche io Medico Veterinario e non posso che darti ragione. Nella nostra professione ancora ci capita (per fortuna sempre più raramente) di lottare contro credenze popolari assurde tipo la telegonìa o roba come "il gatto si cura da sé".
      Adesso, assieme a omeopati e altri acquafrescologi arrivano gli antivax. Spero che, per la salute umana (penso a zoonosi come la pericolosissima rabbia) e animale, abbiano poco successo.
      Buon lavoro.

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    4. @ Andrea, ho appena letto (in un blog legato a un gruppo editoriale olistico) una veterinaria attribuire le crisi epilettiche di una cagnolina ad un conflitto emozionale, poi superato grazie ai fiori di Bach da lei consigliati.

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    5. Voglio il link del blog XD !

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    6. 😲
      Ma il feng shui per cani esisterà?

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  24. Pasteur inventò la pastorizzazione. Il padre dei vaccini è Jenner.
    Ciao, Salvo.

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    1. Pasteur inventò il vaccino antirabbico e quello anti carboncinico

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    2. Grazie, non lo sapevo.

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    3. Grazie, non lo sapevo.

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  25. Gentile Salvo, leggo da poco il tuo blog e lo trovo molto interessante ed esaustivo. Ti ringrazio per il tuo lavoro.

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  26. Salvo,se posso vorrei linckare questo articolo che racconta una vicenda che rappresenta emblematicamente (per l'ennesima volta) quanto gli Antivax siano fuori dal mondo, ma offre anche un esempio di come dovrebbe comportarsi un medico, nello specifico un pediatra, nei confronti di questi personaggi che hanno studiato all'Università della vita
    https://www.nextquotidiano.it/risposta-pediatra-genitori-scomodi/

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    1. Next Quotidiano e' una fonte di articoli simili, tutti ben scritti secondo me.
      E' di oggi la notizie che i freevax (preferisco chiamarli cosi', rende l'idea con chi abbiamo a che fare) si stanno ora scagliando contro i libri di testo, rei di riportare che i vaccini hanno aiutato l'umanita': https://www.nextquotidiano.it/no-vax-libri-scuola/

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    2. Antivax come i creazionisti...

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    3. Questo dimostra che i cosiddetti freevax sono solo antivax ipocriti.
      Che poi qualcuno dovrebbe dirglielo che la traduzione più corretta di freevax è vaccino gratis, non libertà di vaccinazione!
      Ma forse hanno usato g. Translator

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  27. Ho letto l'articolo, la risposta della dottoressa è ineccepibile, secondo me.
    Dànno invece estrememente fastidio la supponenza e l'arroganza con la quale questi genitori trattano una professionista: come se fosse una passacarte al loro servizio. Disprezzano la medicina ufficiale e il SSN, però i loro "esami prevaccinali" (qualunque cosa siano) li vogliono su ricetta rossa, non sia mai che debbano sborsare qualche centinaio di euro per supportare le loro paturnie.
    Grazie per il link.

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    1. Purtroppo internet invece di ridurre l'ignoranza, come sarebbe sembrato logico, l'ha aumentata e non di poco. Io lavoro come sistemista informatico, e non ti dico il numero di persone che dice: "Eh, ma io ho letto sul sito di X che stai dicendo cose sbagliate!" e poi scopri che X di mestiere fa il fruttivendolo (con tutto il rispetto per i fruttivendoli) ma avendo il sito figo che compare al primo posto se scrivi su Google "come non prendere virus" sembra credibile, e ti parlo di persone laureate e che sembrano persino intelligenti finché restano nel proprio campo di conoscenza...

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    2. Ci, Umberto Eco aveva fatto un discorso su questo argomento ma e' stato preso a palate di *male parole* da parte degli italioti. E' evidente che gli italiani preferiscono dare ascolto al fruttivendolo che al PROFEXXORONE PAKATO DALLA KA$TA.

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    3. A me dopo 15 anni di lavoro in alcune aziende diciamo grandicelle continuano ancora a chiedermi da chi sia stato raccomandato, non si capacitano del fatto che esistano persone che la professionalità se la sono guadagnata sudando e non autoassegnata, d'altronde con certi soggetti che girano come dar loro torto.

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  28. Beh, come molti che rimangono fuori da una selezione o un concorso ed è sempre perché "non erano raccomandati", mai perché non erano preparati o non erano adatti...

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  29. Dopo la morte per meningite del ragazzino di 13 anni, purtroppo assisteremo alla solita schifosa campagna di falsità dei furbetti dell'antivaccinismo.
    Cosa avranno il coraggio di inventarsi, stavolta?

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    1. Ho letto alcuni commenti agli articoli che parlano di questo fatto, sui siti di testate nazionali.
      C'è gente che ipotizza che il ragazzo non sia morto di meningite ma di malasanità (diagnosi errata) ma che si sfrutti la sua morte per incrementare i vaccini.
      C'è chi dice che il ragazzo sia morto per complicanze di un vaccino fatto giorni prima.
      Il bello è che, almeno negli articoli che ho letto io, non c'era alcun riferimento alle eventuali vaccinazioni eseguite dal paziente.
      Gente che parla di suo cuggino morto di tumore che era stato scambiato per raffreddore, quindi il ragazzo è morto a causa dei vaccini.
      Queste persone sono in uno stato maniacale. Tanto che appena sentono parole come meningite, epidemia, vaccino, si scatenano nei loro sproloqui senza neanche entrare nello specifico del caso di cui si parla.
      mah.

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    2. Ancora più che questi invasati preoccupano i furbetti di cui parla Salvo, cioè quelli che lu fomentano e ci mangiano sopra: senza la seconda categoria, la prima, cioè quella dei "seguaci creduloni" si estinguerebbe. Invece viene mantenuta viva e vitale da quei rifiuti umani

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