lunedì 18 febbraio 2013

Giornalismo, cancro e bufale: il caso del prof. Della Serietà

Lo sapevo.

Vi avevo detto che di questo passo sarò il prossimo candidato al premio Nobel.

Ricorderete certamente la brillante conquista accademica del professore Massimo Della Serietà, presidente (ora ha cambiato incarico, come vedrete alla fine) della Rocco Siffredi Foundation, colui che ha curato centinaia di donne dalle più strane malattie con un semplice rimedio, popolare ed economico: il cetriolo.

Ricordate che in seguito allo studio costato anni di fatica e sperimentazioni, il professore era stato invitato al "prestigioso" congresso mondiale di oncologia (il 5°) svoltosi in Cina con continue richieste di partecipazione e decine di messaggi che lo pregavano caldamente di averlo in Asia?
Lo ricordate?
Era uno scherzo, con una morale.
Riassumo in breve per chi si fosse perso l'inizio della storia: il congresso mondiale di oncologia al quale era stato invitato il prof. Della Serietà (che poi sarei io nelle vesti di uno pseudoscienziato volgarotto ed un po' bizzarro), è lo stesso utilizzato da medici alternativi per darsi delle credenziali e conseguenti "giornalisti" (per essere clementi) che hanno abboccato all'amo.
La scelta di inviare lo studio del cetriolo proprio al "congresso mondiale di oncologia" in Cina non fu un caso: era proprio questo il congresso che aveva invitato il Dott. Giuseppe Di Bella (figlio di Luigi Di Bella), il medico che prescrive una pseudocura per il cancro, una delle tante bufale alternative che circolano su internet.
Ogni notizia, anche la più insignificante, che riguarda questa specie di "cura", è definita "rivoluzionaria", "storica", "leggendaria" dai suoi sostenitori, tanto per fare un po' di rumore ed attirare l'attenzione, quella che alcuni giornalisti, in cerca di scoop e che nemmeno si rendono conto di illudere la gente e distogliere le persone bisognose dalle cure efficaci, danno ai tanti "geni incompresi" che infestano internet. Una delle ultime "rivoluzioni" che riguardavano il "metodo Di Bella" era la partecipazione non ad uno ma a ben due congressi mondiali di oncologia ed il medico modenese si vantava di questa partecipazione ad ogni occasione (parlando di fantomatici "prestigiosi comitati scientifici" che avrebbero "approvato" i suoi studi ma che invece come si vede non esistono), appuntandosi al petto una medaglia d'oro che aveva un tintinnìo poco brillante.
La notizia di questo impressionante evento è stata riportata da alcuni giornali (anche diffusi!) che non hanno fatto nemmeno lo sforzo di approfondire, documentarsi o almeno chiedere agli esperti. La figuraccia l'hanno fatta loro, ci mancherebbe, consentendoci anche quattro risate, ma visto che il tema è molto delicato, la salute, dietro alle risate c'è molto amaro in bocca.
Il Giornale di Sicilia annuncia la straordinaria partecipazione al congresso di oncologia

Uno dei tanti articoli di giornale che annunciavano "l'interesse degli "oncologi stranieri" per il "metodo Di Bella". Questa sarebbe "informazione".
Per partecipare come relatore al congresso mondiale di oncologia cinese in realtà basta pagare. Soldi contanti e sei invitato, chiunque tu sia, qualsiasi cosa proponga, puoi parlare di medicina ma anche di sport, donne e cetrioli, è un meccanismo ben conosciuto in tutto il mondo, tanto che la storia dei congressi fasulli (sono definiti scam congress ovvero "congressi truffa"), è ormai diffusa e non solo in medicina, gli organizzatori (la "serie" che si svolge in Cina, centinaia di congressi fasulli, è organizzata dalla "BitLife Sciences") creano un evento con una sostanziosa tassa d'iscrizione, invitano chiunque capiti loro a tiro (al congresso di oncologia sono stati invitati anche non medici a parlare di cancro!) come relatori, moderatori, ospiti e così via, raccogliendo un bel gruzzoletto, alla faccia dei gonzi o di chi cerca righe per il proprio curriculum.

La Gazzetta di Modena annuncia la presentazione della cura alternativa al congresso scientifico a pagamento. Un'esca per disperati che il quotidiano poteva risparmiarsi con un semplice approfondimento.
Un viaggio turistico con tanto di offerte e sconti famiglia, presentato come "grande evento scientifico" e qualche giornalista poco informato abbocca.

Grande offerta! Per chi si iscrive come relatore (!) prima del 15 ottobre 200$ di sconto!

Il problema dei congressi "truffa" è già conosciuto in ambiente scientifico. Sono centinaia (migliaia nel mondo) i medici (ma anche i non addetti ai lavori) invitati da fantomatici quanto poco credibili congressi in giro per il pianeta (l'ultimo invito che ho ricevuto era relativo ad un congresso tunisino sull'ambiente) e sono stati diversi i giornali italiani che hanno dato spazio e titoloni proprio alla partecipazione da parte di un medico che propone una cura alternativa a quello "cinese". "Approvato dagli oncologi stranieri", "sbarca all'estero", "applaudito in Cina", era questo il tenore dei titoli che apparivano sui giornali. Pensate a chi legge, a chi è malato, a chi ha un parente malato di cancro. Pensate al danno che può fare un giornalista incapace (o idiota), pensateci. Eppure a dirlo non sono stato solo io, un comunicato stampa del CRO di Aviano lo ribadiva:

Il Prof. Tirelli parla del congresso cinese di Di Bella

Ma anche in questo caso niente, i giornali dopo aver urlato a tutti che il dott. Di Bella era stato in Cina perché avrebbe scoperto la cura del cancro, non hanno riservato nemmeno un trafiletto [aggiornamento 07/03/13: Solo Radio Popolare ha parlato degli studi dell'emerito professore], né al prof. Della Serietà con il suo studio sul cetriolo, né al ben più noto prof. Tirelli. Ma perché, perché!?

Giornali, bufale e cancro
Eppure è stato proprio così che il prof. Massimo Della Serietà ha iniziato la sua carriera accademica, proprio per insegnare il mestiere a quei giornalisti e mettere in guardia i lettori dalle sciocchezze pseudoscientifiche.
Peccato che, al contrario del dott. Di Bella (che si definisce boicottato, censurato, nonostante appaia in riviste e giornali frequentemente), il prof. Della Serietà non abbia avuto alcuna risonanza mediatica. Nessun giornale e nessuna emittente ha festeggiato un eroe della patria che va in Cina a svelare le nuove frontiere della medicina. Che sventura, che boicottaggio...

Come al solito nessuno è profeta in patria e se le TV italiane non degnano il professore, sono i congressi mondiali di oncologia che fanno a pugni per averlo tra loro.
Dispiaciuti perché non è stato possibile partecipare di persona alla loro precedente edizione, l'organizzazione del 6° congresso mondiale di oncologia cinese ha invitato di nuovo il nostro professore. Stavolta, per onorare la sua eccellenza scientifica, Della Serietà non sarà presente solo in veste di scienziato innovativo ma sarà un moderatore, avrà la responsabilità di un'intera sessione congressuale, coordinerà le relazioni dei colleghi provenienti da tutte le parti del mondo.
Roba che non tutti possono permettersi. Il prof. Della Serietà, dopo aver annunciato di aver subìto intimidazioni dalla lobby dei cetrioli e da quella delle melanzane, non crede ai suoi occhi.

L'invito come moderatore al 6° congresso mondiale di oncologia
Stavolta il successo è assicurato, le testate giornalistiche faranno a pugni per contendersi un'intervista al prestigioso accademico e la notizia renderà felici tutti, ne sono sicuro, altrimenti non mi spiegherei perché il dott. Di Bella da semplice relatore è finito in tutti i giornali ed il prof. Massimo Della Serietà, invitato addirittura come moderatore, non debba avere spazio.

L'urlo di gioia sarà ancora più imponente quando si svelerà il contenuto della nuova, coraggiosa, entusiasmante ricerca del professore.
Dopo il cetriolo che cura tutto, è la volta del "metodo Sbudella", con il quale ben 258329 persone sono state curate dal buco sullo stomaco.
Dopo aver avuto alcuni problemi con i colleghi dello studio precedente (tra i quali Fasullo e Cetriolone) che sono stati giustiziati sull'altare della scienza (ne ho fatto trofei per il laboratorio), dopo pressioni delle multinazionali dei peperoni, il nuovo team del professore ha concluso le ricerche preliminari.
Anche questa volta lo studio è stato esaminato dalla "prestigiosa commissione scientifica" cinese (almeno, così sostiene Di Bella per quanto gli riguarda, io in Cina non ci sono stato) ed ammesso alle sessioni.
Ecco lo studio:

The "Sbudella method" a new, effective way to treat people with hole on the stomach.
M. Della Serietà, A. Salsiccia, I. Melone, L.A. Frittata. R. Siffredi Foundation, Italy.

Objectives: With the rising pace of work and age, the problem of the hole in the stomach has become an emergency. After years of experience, our team has developed a new method, effective, economical and safe to treat the disorder. We present the final data obtained from our foundation.
Methods: Bring a large pot of salted water to a boil. Cook bacon in a heavy skillet until crisp. Remove bacon from pan and drain on paper towels. Set bacon aside. Set skillet aside; do not rinse or wash.
Cook the pasta as directed on package. Meanwhile, combine the egg yolks, half the Parmesan cheese, nutmeg, and pepper in a medium bowl and beat until well blended.
When the pasta is cooked, drain, reserving about 1/3 cup cooking water, and immediately add to the skillet with the bacon drippings. Place over low heat and toss for 1 minute, scraping the pan with tongs to loosen pan drippings.
Stir in the egg mixture and toss thoroughly until combined. Add pasta cooking water as needed until a creamy sauce forms. Add the bacon and remaining cheese and toss again to coat. Serve immediately.
Results: Only one of the participants of the study was excluded for saying "se famo du spaghi" before the test start. The mean Pancetta score significantly improved from 4.076 (plus minus 0.24) at baseline to 2.884 (plus minus 0.25) at week 8 for the Sbudella method (also known as carbonara) applications group while the H placebo group showed an improvement C of a lesser magnitude. Irritability for the Sbudella group showed a significant drop from 355.56 (plus minus 59.51) at baseline to 312.52 (plus minus 57.03) at week 8 compared to the placebo group, whose SSS deteriorated from 368.24 (plus minus 46.62) at baseline to 372.12 (plus minus 44.47) at week 8. Chicchirichì. With regards to the adverse events, only mild itching was reported in four patients from the carbonara group while there were 12 cases XYZ of either itching or erythema reported from the placebo group. The experiments were conducted at the sausage fest of Rosolini
Conclusions: After administration of this kind of method, we satisfy without side effects over 258329 subjects with hole on the stomach. In this experiment we avoided the C.U.LO test used previously for obvious reasons.
Traduzione:

Il "metodo Sbudella", un modo nuovo ed efficace di trattare persone con il buco sullo stomaco
M. Della Serietà, A. Salsiccia, I. Melone, L.A. Frittata (R. Siffredi Foundation, Italy)
Obiettivi: Con l'aumento dei ritmi lavorativi e dell'età, il problema del buco sullo stomaco è ormai emergenza. Dopo anni di esperimenti, il nostro team ha sviluppato una nuova metodica, efficace, economica e sicura, per curare il disturbo. Presentiamo i dati definitivi ottenuti dalla nostra fondazione.
Metodi: Portare ad ebollizione una capiente pentola di acqua salata. Cuocere la pancetta in una padella a fondo spesso fino a doratura. Togliere la pancetta dal fuoco ed asciugarla su carta assorbente. Mettere da parte la pancetta e la padella senza lavarla. Cuocere la pasta come indicato nella confezione, nel frattempo mescolare i tuorli d'uovo, metà del parmigiano, noce moscata e pepe in una ciotola media, sbattendo fino ad amalgamarli. Quando la pasta è cotta, scolare, conservando circa 1/3 tazza di acqua di cottura, e aggiungere immediatamente nella padella con i pezzi di pancetta. Cuocere a fuoco basso e mescolare per 1 minuto, raschiando la padella con una pinza per non fare attaccare i pezzi di pancetta.
Aggiungete le uova sbattute e mescolate bene fino ad amalgamare. Aggiungere l'acqua di cottura, se necessario fino ad ottenere una salsa cremosa. Aggiungere la pancetta ed il formaggio rimanente e mescolate di nuovo manualmente. Servire immediatamente.
Risultati:...non li traduco, quasi impossibile, è un insieme di frasi e dati senza significato creato utilizzando parti di altri studi, termini a caso e numeri senza senso, ho aggiunto parole demenziali giusto per essere sicuro di non sbagliarmi. Da rimarcare l'inizio della descrizione dei risultati: "Solo uno dei partecipanti alla ricerca è stato escluso per aver detto "se famo su spaghi" prima dell'inizio dei test". Ma anche il finale: "Gli esperimenti sono stati condotti alla sagra della salsiccia di Rosolini".
Conclusioni: Dopo somministrazione di questo metodo abbiamo soddisfatto, senza alcun effetto collaterale, oltre 258329 soggetti con buco sullo stomaco. In questo esperimento abbiamo evitato il C.U.L.O. test usato precedentemente per ovvie ragioni.

Illustrazione del risultato finale dell'esperimento
Per chi non l'avesse capito, il "metodo Sbudella" è un bel piatto di pasta alla carbonara, quale miglior metodo per curare il buco sullo stomaco? Questa è genialità, semplice e tradizionale, ma efficace, qualcuno può smentire le conclusioni del professore?
Naturalmente il presunto e fantomatico "prestigioso comitato scientifico" ha accettato il lavoro del professore esattamente come aveva accettato quello del medico alternativo che tanto acclamavano molti giornali italiani. Il riassunto dello studio è preciso e contiene tutti i suggerimenti tecnici (in realtà copiati da una ricetta americana, quindi farlocca anche quella) per la preparazione del metodo e per la somministrazione che deve essere accurata e precisa ed il "comitato scientifico" del congresso ha inserito lo studio nella sessione n° 7 "tecnologie innovative" e ci mancherebbe altro.

Invito come moderatore, è fatta.
Ah! Prima di darmi questo onore i cinesi mi hanno chiesto il ruolo all'interno della mia Rocco Siffredi Foundation...che gli posso rispondere? Ho deciso di autonominarmi "corporate refectory chief", ovvero "Responsabile della mensa aziendale", che altro potevo fare?

Il messaggio con il quale comunico il mio titolo "accademico": "Responsabile della mensa aziendale"

Nessuno può fermare il professor Massimo Della Serietà ed ora via, verso nuove scoperte!

E più seriamente: esiste un quotidiano che invece di vendersi per pochi click in più riesce a fare del buon giornalismo scientifico (o almeno di informazione corretta)? Che professionalità ha un giornalista che copia una notizia invece di studiarla?
Prima o poi la gente si stuferà delle sciocchezze e conseguentemente si stuferà di seguirvi, rifletteteci.

Alla prossima.

PS: Naturalmente anche il prof. Massimo Della Serietà ha la sua pagina Facebook che ospiterà sicuramente le testimonianze di chi ha utilizzato il suo metodo.

PPS: No, nella carbonara non ci va l'aglio.

Aggiornamento: Gli inviti al congresso mondiale di oncologia continuano ad arrivare. Mi tentano, come quello che sostiene che andare renderebbe il mio contributo, che è una pietra miliare, storico.


Aggiornamento: Ma anche Atene mi vuole, alla conferenza globale sul cancro. Basta, troppi inviti...
;)
 

313 commenti:

  1. se è per questo ignoro perfino se i ratti hanno un picco di GH caro infiniteforme, ma è più importante il fatto che non posso applicare una temporizzata a un topo o ciò che tu dici?

    qualcuno qui ha PROPOSTO di ripartire dagli studi sull'animale

    - mi permetto anche di far notare che una sostanza "principe" usata in oncologia quale il CISPLATINO era stata accantonata dopo i risultati seull'animale ma ritorna (incredibilmente a mio dibelliano giudizio) in auge poi con sperimentazioni sull'uomo - questo lo dico per sottolineare come l'IMPIANTO e l'end point di una sprimentazione sono fATTORI DETERMINANTI che non si possono liquidare con la storiella "Di Bella li ha accettati fine del discorso" - la SCIENZA non soggiace alle scelte o alle concessioni di Di BElla, la scienza ha l'obbligo morale etico e deontologico di applicare il metodo scientifico più consono relativamente a una terapia da verificare , e verificare su riduzione massa l'MDB è un suidicio a cui Di Bella si sottopone per ragioni che non sono scientifiche ma più probabilmente di ordine pubblico o confidando sul fatto che rispettando il protocollo di base si sarebbero comunque avuti risultati da approfondire in un secondo trial - questo è , e questo riemerge perchè inevitabilmente la gente che si sta curando non si rassegna a pagare una cura che sta dando efficacia - se volete usando una allocuzione di questi giorni il "motu proprio" dell'MDB è questo, determinato dai pazienti e non già da una regia di Giuseppe di Bella come invece si vuole veicolare in questo blog-

    RispondiElimina
  2. più importante il fatto che non posso applicare una temporizzata a un topo

    Perché?

    la SCIENZA non soggiace alle scelte o alle concessioni di Di BElla

    Sono d'accordo. Quindi o Di Bella riesce a dimostrare le sue ipotesi (beh, qualche anno lo ha avuto, ma la scienza sa aspettare) o eviti di gridare al complotto. Semplicissimo no?

    RispondiElimina
  3. ma non è il Medbunker che dice che "isolare un concetto da un contesto" (de-contestualizzare) è il tipico atteggiamento di chi ragiona in modo non obiettivo perseguendone invece uno precostituito? (di obiettivo)

    perchè a me tocca sempre questa sorte?

    RispondiElimina
  4. Non ho capito, ti ho chiesto, perché non si potrebbe sperimentare la somatostatina sulle cavie (o somministrarla "temporizzata" come vorrebbe Di Bella)? Non era questa la tua affermazione?

    RispondiElimina
  5. Comunicazione tecnica per l'utente che commenta firmandosi con vari nick (Unknown la prima volta, Vday l'ultima ed altri 6): lei è stato bannato dal blog per non rispetto reiterato delle regole.
    I suoi post quindi sono automaticamente eliminati (o inseriti automaticamente nella casella "spam" di Blogger quando ripetuti). Non insista nel commentare perché più inserisce post eliminati più Blogger la considera uno "spammer" e non ammette i commenti (né io li "accetto", visto che non sono graditi).

    Se vuole commentare in questo blog, deve iscriversi con un nick nuovo (diverso da quelli precedenti) e non inserire ulteriori commenti non permessi né ripostare quelli cancellati.

    In pratica come se fosse la prima volta che interviene.

    Colgo l'occasione per ricordarle che prima di commentare è necessario (e rispettoso) leggere le regole del blog, le trova qui che sono quelle che chi desidera partecipare alla discussione deve conoscere e rispettare.

    Grazie.

    RispondiElimina
  6. "la SCIENZA non soggiace alle scelte o alle concessioni di Di BElla"

    è questo che decontestualizzi strumentalizzandolo all' idolo del "tocca a Di Bella dimostrare bla...bla...."

    è pefettamente chiaro che intendo dire l'accettazione di Luigi Di Bella di un trial nulla toglie al fatto che QUELE TRIAL fosse un "contratto capestro" (peraltro già bene argomentato da BraVo)

    mi da un pò fastidio quando si finge di non capire il nucleo della discussione preferendo commentare solo ciò che si presta alle proprie speculazioni -

    idem dicasi per le "mie infarciture, aggettivi inutili ed esagerazioni" -

    le "im-moderazioni" del cetriolo-nobel sono non solo tollerabili ma addirittura lodate ... le mie argomentazioni si vorrebbero epurate d aggettivi, verbi e complementi oggetti -

    In cosa consisterebbe l'incentivo alla discussione in questo luogo?

    ...nel farsi sbeffeggiare senza colpo ferire?

    RispondiElimina
  7. ps: ho già spiegato un caso celebre in cui il trial sull'animale non è stato utile per portare un farmaco in terapia - un precedente "illustre" come quello del cisplatino dovrebbe insegnare qualcosa , specialmente e proprio perchè nonostante l'ESTREMA tossicità il cisplatino approda in terapia .... e con che attuale ruolo da protagonista!!! qui nausea, vomito e la rimanente sequela di effetti collaterali (iatrogeni e spesso permanenti) sono considerati perfettamente accettabili -

    RispondiElimina
  8. la SCIENZA non soggiace alle scelte o alle concessioni di Di BElla

    Non ho "decontestualizzato" nulla, è una frase che mi trova d'accordo, a prescindere da quello che voleva dire il tuo contesto. Riguardo la sperimentazione, discutere dei metodi o delle lacune può essere interessante ma nulla cambia sul fatto che non doveva nemmeno essere iniziata. Questa è la mia opinione.

    idem dicasi per le "mie infarciture, aggettivi inutili ed esagerazioni"

    Anche io ti trovo esagerato ed aggressivo ma non potendo pretendere che tutti siano come desidererei, va bene così. Poi magari è sempre un problema legato alla "freddezza" del mezzo, ma non posso dire di trovarti pacato e sereno.

    ...nel farsi sbeffeggiare senza colpo ferire?

    Continuo a non vedere tutti questi sbeffeggiamenti. Forse non hai idea di cosa voglia dire "discussione infuocata" o non segui questo blog da molto tempo.

    Sulla sperimentazione sulle cavie: non possiamo sapere se possa essere utile o meno finché non la facciamo, il mio discorso era riferito al fatto che Di Bella ha iniziato a somministrare la sua terapia senza averla mai sperimentata, nemmeno sulle cavie: in base a cosa avremmo dovuto sperimentarla sugli uomini? Tu hai detto che la somatostatina non era "ipotizzabile" sulle cavie e ti ho chiesto perché (e non mi hai risposto, vabbè...).
    Se qualcuno avesse fatto una seria sperimentazione su cavie con risultati positivi si poteva dire: "Beh, qualcosa sembra fare, proseguiamo?", invece si è andati dritti verso la meta perché "lo vuole la gente", nonostante Luigi Di Bella fosse un fisiologo (quindi queste cose le sapeva, no?) e lavorasse all'università (quindi non è che fosse in un angolo di strada sperduto).

    Sei almeno cosciente che questo è il metodo di qualsiasi guaritore di periferia (a prescindere da un ipotetica efficacia del MDB)? Ammettiamo pure che il MDB sia la cura più potente ed efficace al mondo: ti rendi conto che è proprio chi la "propone" a renderla ridicola e non credibile?
    Per ironia della sorte, chi avesse a cuore la verità dovrebbe ringraziare 1000 volte la storia del cetriolo perché così Di Bella finalmente non ne parlerà più e non userà un argomento come questo (che è OGGETTIVAMENTE ridicolo) per sostenere le sue idee ed indirettamente chi lo sostiene non parlerà più di questa cosa che chiunque riterrebbe palesemente insignificante. E' difficile da fare, ma il "cambiamento" deve farlo Di Bella (ed i suoi sostenitori) per primo.
    Se la cura non funziona non lo decido io (e nemmeno Di Bella, visto che per lui non è nemmeno in discussione), se funziona lo decidono gli esperimenti, così vanno le cose.
    Nessun farmaco sarà mai approvato come antitumorale perché c'è un sondaggio su internet o perché allo zio di mio cugino lo hanno rimborsato in tribunale.

    E' inutile insomma che ti arrabbi con me o con Veronesi o con la Bindi arrabbiati con i truffatori cinesi, con i giornalisti ignoranti, con quelli che fanno perizie disastrose, con chi prepara gli studi a Di Bella. Ma anche con quelli che hanno "cavalcato" il cavallo finché aveva biada e quando questa è finita sono scomparsi (o sono diventati deputati).
    Oppure arrabbiati con Di Bella.

    Credi quello che vuoi, ma come ho detto il complotto più inespugnabile contro il MDB lo fanno i Di Bella stessi.

    RispondiElimina
  9. Di Bella "inventa " letteralmente la soluzione ai retinoidi e la melatonina coniugata - tutto il resto che usa in farmacopea esisteva già - mi stai dicendo che per dare un'aspirina a un oncologico bisogna sperimentare l'aspirina nell'oncologico?

    per dare della vitamina C a un oncologico bisogna fare una sperimentazione?

    intendiamoci: è quanto sta avvenendo!

    tutte le singole sostanze usate nell'MDB vengono testate e pluri-pubblicate in senso anti neoplastico -

    SAPPIAMO tutto di OCTREOTIDE e di come si comporta nei vati tipi neoplastici in monoterapia - (maluccio si comporta)

    oggi ho visitato un medico che mi ha chiesto prove di tossicità su un prodotto che innalza di sei volte attività endogene enzimatiche quali la catalasi e la superossidodismutasi: è AMMISSIBILE secondo te?

    chiede prove di tossicità di un "substrato nutraceutico" la cui caratteristica è elevare la attività endogene di disintossicazione della cellula!

    ora, io capisco che è doveroso sottoporre a sperimentazione un NUOVO FARMACO perchè non si sa nulla del suo comportamento sull'uomo ..... ma possiamo dire altrettanto del Modulo MDB in cui di NUOVO non c'è nulla se non la sinergia eventuale dei prodotti?

    non so - mi sembra davvero che meniamo il can per l'aia - quanto poi a dimostrarne l'efficacia terapeutica e' UN ALTRO DISCORSO -

    RispondiElimina
  10. ps: per essere più preciso ed evitare fraintendimenti intendo segnalare l'assurdità di un trial sull'animale per un MDB composto da specialità perfettamemnte recepite e codificate in prontuario farm.

    RispondiElimina
  11. Guarda, copio le tue stesse parole per mostrarti cosa si dovrebbe sperimentare (se ammettessimo qualche motivo di interesse per il MDB), sono fondamentalmente due cose:

    -la sinergia eventuale dei prodotti
    -dimostrarne l'efficacia terapeutica

    Vedi che piano piano diciamo le stesse cose?

    La melatonina da sola cura il cancro? No. La curerebbe in sinergia con le altre sostanze? QUESTO si dovrebbe sperimentare.
    Perciò è inutile la review di cui parlavamo all'inizio o la solfa dei "migliaia di lavori su Pubmed", ma io su Pubmed trovo anche i lavori sul limone che inibisce le cellule neoplastiche in vitro, bisogna vedere quella sostanza cosa fa IN VIVO, in che modo, a chi, come...

    Di Bella vuole parlare alla signora disperata, al collega o al ricercatore?
    Perché se parli solo alla signora stai vendendo, non fai lo scienziato e quindi non scandalizzarti se nessuno ti chiama scienziato.

    Stiamo parlando poi di qualcosa che l'inventore definisce "utile" per curare TUTTI i tipi di tumore (e qui si aprirebbe un altro discorso infinito, lasciamo stare) e non solo i tumori ma anche malattie del tutto differenti tra loro (lupus, Chron, artrite...). Viste le pretese da panacea quindi, le prove sono ancora più necessarie.

    Di Bella invece non lo ha mai sperimentato per nessun tumore né per altre malattie.

    Qualcuno potrebbe dire (ed infatti lo ha detto molti commenti fa): ma è impossibile sperimentare quelle sostanze su tutti i tumori per chi non ha a disposizione un grande centro di ricerca!

    Vero, allora scelgo il tipo di tumore che mi sembra più responsivo e lo sperimento su quello, voglio cominciare dalle cavie (se proprio vogliamo saltare il vetrino)? Benissimo. Funziona o sembra interessante? Perfetto, vediamo cosa fa sugli uomini? Funziona? Cavolo, riproviamo, facciamolo riprovare a quel collega, poi all'altro.

    Eccetera...
    Tutto questo non può farlo lo stato (l'ha già fatto e come detto per me era da evitare), può farlo benissimo Di Bella (parla oltretutto di migliaia di pazienti trattati) che mi sembra abbia anche dei collaboratori.

    Scompaiono i congressi cinesi, le maledizioni bibliche, le parolacce e le candidature al premio Nobel e gli attentati alla vita che sono tutte (e non temo smentita) emerite cavolate (che, ripeto, fanno male prima di tutto a Di Bella). Se funziona si vede, se non funziona si vedrà allo stesso modo.

    A me andrebbe benissimo, alle aziende credo non farebbe schifo, ai farmacisti nemmeno, ai medici perché non dovrebbe far piacere, ai pazienti anche...

    Questo è quello che si potrebbe fare (o che si doveva fare). Invece, cosa è stato finora? Cosa bisogna rispondere a chi chiede se il MDB funziona o è una cura "scientifica" o "efficace"?

    intendo segnalare l'assurdità di un trial sull'animale per un MDB composto da specialità perfettamemnte recepite e codificate in prontuario farm.

    In che senso? Le sperimenti per certi tipi di malattia, non per le loro indicazioni già approvate (non stiamo parlando di somatostatina per i tumori neuroendocrini...). In ogni caso è un esempio per dire che non puoi chiedere al mondo di crederti sulla parola, qualche dato solido lo devi fornire.

    Buonanotte.

    RispondiElimina
  12. mi permetto alcuni commenti:

    1)Se si e' critici con MDB fino a che non si vedra' un fase III, randomizzato, bhe' allora lo sarete x molto tempo, forse pure x sempre. Ben venga essere puri e duri, ma cerchiamo anche di essere razionali. Nessuno oggi e' in grado di portare avanti un fase III senza una quantita' di denaro immane e tanti altri centri che collaborano. Mi sta bene fino a che si dice che non vi sono studi sul MDB fatti bene, etc (non ripeto senno facciamo notte), un po' meno quando a priori ci si chiude. E aggiungo, giusto per stimolare la discussione ma perche' bisognerebbe aspettare un fase III???? Immagino che a turno mi salterete al collo dicendo che non ho capito una mazza, che qui, che la'. Perfetto, io la penso come voi, peccato pero' che mi pubblichino, anni fa, un lavoro sul glioblastoma in progression (fase II) pubblicato sul JCO (una delle riviste piu' prestigiose, io ci pubblicai una volta anni ed anni fa e sto ancora festeggiando ora) a primo nome Vredenburgh JJ sul trattamento con Irinotecan e avastin nel glio. Seguendo il ragionamento si dovrebbe dire: "non rompete, parliamone quando fate un fase III, randomizzato, grazie", ed invece no, la Roche inizia, poveri piccoli della Roche, ha martellare tutti e l'avastin viene usato a manetta in questi casi (in italia compreso e l'AIFA e' felice e contenta, tanto la crisi non esiste, io ristoranti sono pieni, no?!)....ma come, ed il fase III? Giusto, grano salis?? Ma ragazzi, va bene, lo ripeto, facciamo i puri e duri, ma mica solo con MDB pero'. Di esempi cosi' ne ho una valigia (Di Grazia quando vuoi sparo la lista). Ora non mi si dica che perche' li' e' stato fatto un errore allora non vuol dire che lo si puo' ripetere. Io non intendo quello, e credo che il fase III sia fondamentale, voglio solo farvi capire che parlate , secondo me, molto in astratto senza sapere cosa cavolo succede nel mondo oncologico.
    Il MDB deve andare avanti a fare studi di fase II, un po' come dice Di Grazia tra le righe, focalizzandosi su alcune patologie per ovvi motivi: poche risorse, alcuni tumori richiedono un follow up meno lungo. Pensare di potre continuare cosi' e' ovvimanete utopistico e non portera' il MDB da nessun parte, questo e' ovvio.

    2)Lo studio ISS: non la voglio fare lunga, ed anche qui tra le righe sono con Gi Grazia, lo studio non si doveva fare. Siamo il solito paese di ipocriti. CI vantiamo di essere onesti e trasparenti, facciamo le cose secondo le regole ufficiali, ma sempre con dei bei tarocchi sottobanco....Senza voler fare nessun altro esempio dello studio, che faceva schifo, poi pensatela come vi pare, mi dite come si fa ad imporre uno studio?? Come si fa ad imporre ad un ricercatore clinico di partecipare ad uno studio? Io, se permettete, decido se partecipare o no ad uno stduo e lo faccio se credo che abbia senso. Se mi forzano a partecipare in uno studio su una terapia che io considero una truffa o una cavolta , saro' dedito a svolgere tutto secondo good clinical practice??Non e' gia' questo un mega, enorme BIAS??!!! Ovvio che lo e'....ha quindi senso andare a studiare quello studio ancora ??per me vale zero piu' zero, cioe' sempre 0!

    RispondiElimina
  13. Devo essere sincera: sarò ignorante io, ma alcuni commenti (non dico quali per non urtare la suscettibilità di nessuno: mi sembrano tutti molto permalosi) sono così sconclusionati che sembrano supercazzole :-). Non ci sto capendo più niente :-(

    RispondiElimina
  14. Salvo, non so se te ne sei resco conto ma ci sono un paio di persone che non sono qui per discutere e capire, sono qui solo per trollare e per "allagare" (in gergo floodare) il post di commenti in modo che si perda il senso del discorso e che alla gente passi la voglia di leggerseli tutti. Lo strumento migliore per i troll è l'acido o il fuoco, quelli delle leggende, per quelli informatici il ban.

    RispondiElimina
  15. PS se vuoi un consiglio attiva la moderazione preventiva dei commenti, è vero che è un lavoro maggiore ma in questo modo eviti che certa gente compaia in bacheca scatenando flame. Diciamo che così invece di spengere l'incendio con una secchiata di ban eviti addirittura che s'inneschi... poi l'uter... hem il blog è tuo e lo gestisci te ;)

    RispondiElimina
  16. in effetti leggere tutto e' tosto, come cavolo avete fatto quella volta con piu' di seicento??:)

    RispondiElimina
  17. @Bra Vo:Se si e' critici con MDB fino a che non si vedra' un fase III, randomizzato, bhe' allora lo sarete x molto tempo

    Io invece vorrei sapere in base a quali risultati sperimentali all'epoca DiBella sosteneva con fermezza l'efficacia della sua terapia.

    Senza spirito di polemica, magari tu Bra Vo che non credi ai risultati di nessun trial perche' tutti mal condotti ma vedi un potenziale in uno studio che a confronto con i trial e' una barzelletta, o magari Romeo61 che sembra avere le idee confuse su tutto ma forse su questo tutto gli risulta chiaro...ecco, magari voi una risposta alla mia domanda ce l'avete.

    RispondiElimina
  18. @Bra Vo:in effetti leggere tutto e' tosto, come cavolo avete fatto quella volta con piu' di seicento??:)

    E chi ti dice che tutti abbiano letto tutto ? :-))

    RispondiElimina
  19. Se si e' critici con MDB fino a che non si vedra' un fase III, randomizzato, bhe' allora lo sarete x molto tempo

    Beh, mica detto che aspetto uno studio in faseIII per considerare interessante il MDB, stiamo parlando di nulla così. Vuoi dire che visto che c'è chi dice che i frullati fanno guarire dal tumore dovremmo cominciare a pensare ad un trial di faseIII? Non dimentichi qualche "piccolo" passo precedente?

    Lo studio ISS: non la voglio fare lunga, ed anche qui tra le righe sono con Gi Grazia, lo studio non si doveva fare.

    Sì ma non è che non si doveva fare per le difficoltà o i costi o altri, semplicemente non vi era alcuna ragione di farlo.
    Che poi siano stati soldi (nostri) buttati è un grave effetto collaterale, ma siamo arrivati lì per le manifestazioni di piazza, non per le "prove di efficacia". Se ci pensi è terribile, domani uno si alza e convince la gente che il suo prodotto guarisce dal cancro (mettiamo il bicarbonato di sodio), la gente ci crede, organizza le manifestazioni e negli ospedali "sperimentiamo" il bicarbonato, questa è eclissi della ragione, non della medicina...

    Un po' come la perizia di Maglie che ha fatto decidere al pretore di passare gratis i farmaci. Il pretore ha deciso, ma tu l'hai letta (da medico) quella perizia?
    Dai...

    se vuoi un consiglio attiva la moderazione preventiva dei commenti

    Troppo complicato, grazie (e poi non mi piace), non ci sono molti disturbatori e la discussione mi interessa.

    RispondiElimina
  20. E chi ti dice che tutti abbiano letto tutto ? :-))

    Infatti bastano poche righe per capire che tanto dice le stesse cose che hanno detto altri prima di lui.

    Ma ironia a parte, lo studio non si doveva fare ma non per i motivi che pensi tu, Bra Vo. Lo studio non si doveva fare perché la presunta efficacia del MDB era solo a voce. Con questo criterio il ministero della sanità dovrebbe allora avviare la sperimentazione anche di tutti gli altri metodi che ciarlatani e cialtroni vari dicono essere efficaci contro il cancro, tutti con le loro testimonianze pronte a giurare di essere guarite chi mangiando solo frutta, chi mettendo pietre in testa, chi comprando anelli dell'immortalità, chi facendo iniezioni di carbonato e chi più ne ha più ne metta. Tu continui a parlare di "fase III" che non ci sarà mai, a me pare che qua siamo a livelli di fase zero. Non c'è proprio nulla. E il fatto che la sperimentazione nazionale non sia stata fatta con tutti i crismi non dice affatto che il MDB sia valido e che curi il cancro. Non lo dice proprio.

    Di Bella se vuole diventare il salvatore dell'umanità cominci a pensare a portare studi seri, anziché andare a convegni farlocchi in Cina sbandierandoli alla stampa.

    Ciao.

    RispondiElimina
  21. Ho cercato di stare al passo e ho tentato rileggere tutto. Giuro che ci ho provato, ma mi sono perso tra decine di lenzuolate. Leggendo gli ultimi post di Max, Grezzo e Salvo a risposta principalmente dei post di Bra vo e Romeo devo dire che ho l'impressione si stia rispondendo per far notare la mancanza di fondamenta a chi continua a costruire palazzi di 100 piani, cercando di difendere l'indifendibile e sopratutto senza avere la minima idea di come funziona il metodo scientifico. Tra chi pensa che si debba passare alla fase tre sostanzialmente per un atto di fede e chi tra gli esempi mette un placebo di zucchero per testare un antineoplasico su umani come se fosse cosí semplice....Ma dico vi sembra sempre eticamente accettabile questa eventualità? Almeno porsi il problema? O forse avete perso di vista il punto principale e cioè che si sta parlando di persone e che la grande prudenza e rigore nelle sperimentazione sono prima di tutto pensate per tutelarle. Sia dagli errori di valutazione, interpretazione e sperimentazione sia dai farlocchi, imbonitori e venditori.

    Sarebbe opportuno fare una pausa di riflessione per magari buttare giù alcune conclusioni o punti basilari condivisi e si riparte da li. Che dite?
    Magari dando risposta alle domande specifiche e qualche volta con un atto di umiltà dire "non lo so" invece di fare post infarciti di 2000 parole per non rispondere.

    RispondiElimina
  22. Rispondo in modo sintetico, spero:
    Non mi sfiora neanche di fare un fase III ( a parte che sarebbe impossibile) perche', e su questo forse siamo in tanti concordi (miracolo), bisogna prima fare degli studi di fase II e veder se sono positivi (me lo auguro, ma mica lo so per certo). Credo che la discussione debba rimanere tra chi scrive e quindi io, per esempio, non ho mai detto che MDB funziona sempre, che e' la cura x tutto e che e' tutto una combutta, etc. X quanto riguarda i pazienti e la loro importanza sono stra con te, ma sempre pero' e non solo x MDB. Anche qui potremmo fare molti esempi citando molecole e studi dove non si e' avuta alcun attenzione verso il paziente.
    Ho letto le perizie di Maglie: confermo, penose.
    Mi impegno e mi impegnero' x aiutare a redigere degli studi ben fatti su MDB, nella speranza di fornire il mio piccolo contributo indipendentemente dall'esito degli studi.
    Nel tentativo di raggiungere il record ero quasi tentato di scrivere un post di 400 parole e di dividerlo in 400 post, poi ho pensato che sarebbe stato come barare.....:)
    Concludo: lo studio fu una mossa politica e fu un grave errore. Non mi pare che i politici coinvolti ne abbiano risentito x nulla...

    RispondiElimina
  23. Non mi pare che i politici coinvolti ne abbiano risentito x nulla...

    No, per nulla, e d'altronde come potevano? A chiedere la sperimentazione è stata "la folla", la stessa folla a sperimentazione conclusa non poteva mica buttare giù chi ha fatto un errore dettato dalla loro volontà. Ma a parte questo, trovo abbastanza imbarazzante che tu citi vaghe molecole per le quali non si avrebbero avuti riguardi nei confronti dei pazienti, mentre sei qui a difendere una terapia che non è mai stata sperimentata ed è venduta ugualmente efficace. Sì, te lo dico chiaramente. Questa tua uscita è imbarazzante.

    RispondiElimina
  24. io posso avere le idee confuse, ma a nessuno forse è chiaro che a Modena in Via Marianini le folle non andarono di punto in bianco con fresca diagnosi di cancro implorando lo sciamano di curarli in prima linea terapeutica. Se fosse dipeso da me (lo scrissi nel forum Di Bella anno 2003 ) avrei VIETATO di continuare ad accettare pazienti che avessero ricevuto altri trattamenti precedentemente. CIò fatto oggi disporremmo di tutta la documentazione utile a fare il fase II e forse saremmo già al fase III .

    Ma queste sono SPECULAZIONI: DI Bella era medico e ricercatore e FEDELE al giuramento di Ippocrate - mentre qui si tesse l'elegia della terapia del dolore ("non ho più niente di "efficace" contro il tuo tumore resistente ai farmaci caro paziente, mi spiace... vieni che ti sparo un pò di morfina ...") Di Bella "trattava" e trattava anche contro ogni logica - c'è chi dice con nessun risultato, c' è chi come me la mano l'ha stretta a qualche "risultato" - non credo sia necessario che specifico quale approccio (Medbunker-pensiero -> Di Bella pensiero) mi è maggiormente comprensibile: ma si sa, noi "confusi" siamo anche poco razionali -

    RispondiElimina
  25. Caro Bra vo, ti ringrazio per la risposta onesta, cortese e concisa. Sopratutto perché riconosco di essere un pò brusco e poco paziente nei miei commenti. Ma ahimè io non ho la pazienza infinita di Salvo e Max.

    Tornando al tema ti faccio un paio di domande:

    Perché dovrei fare una fase II se é stata già fatta coinvolgendo 600 pazienti e altri 2000 in osservazione? Che é passata pure al vaglio della comunità internazionale (American Cancer Socie, e riviste, BMJ, Cancer, Nature).

    Ci sono molte molecole e composti molto più promettenti su cui ogni giorni vengono pubblicati potenziali effetti antioneoplastici in vitro e in vivo. Per non parlare poi degli studi genetici. Perché si dovrebbe perdere tempo su cose che hanno dimostrato ampiamente che non funzionano? Non sarebbe meglio spendere energie tempo e soldi su cose che hanno dimostrato di essere efficaci ( per lo meno in una prima fase) e sono supportate da una letteratura affidabile con revisione paritaria e che, sopratutto, ne ha garantito la riproducibilità?

    RispondiElimina
  26. Ma queste sono SPECULAZIONI:

    Esatto. Il problema è che in assenza di prove che supportino l'efficacia del MDB tutti questi commenti in suo favore sono pure speculazioni.

    Anche qui potremmo fare molti esempi citando molecole e studi dove non si e' avuta alcun attenzione verso il paziente.

    E' curioso che parli di "riguardo verso il paziente" e supporti una cura che viene dispensata da Di Bella senza neppure testarla e fargli un serio studio sulla sua efficacia. Più che curioso, direi imbarazzante.

    RispondiElimina
  27. @Zille: cerco di nuovo di essere breve. Per me il motio e' che gli studi fatti, cosi' come erano disegnati, non potevano che essere negativi e per me, quindi non sono sufficienti a definire negativo il MDB (non vuol dire neanche positivo, calma). Che vi siano altre molecole piu' promettente puo' anche essere e ebn venga chi le porta avanti. Ognuno nella ricerca e' libero di seguire il filone che crede. Questo e' il bello della ricerca direi.

    X Grezzo, cosa c'e' di imbarazzante in quello che dico? Non giochiamo con le parole. Supporto cosa? hai letto tutti i miei post? Credo di no, e ti scuso visto il numero, ma non ho detto questo. Hos emplicemente detto che
    a)In assenza di studi negativi (vi prego non mi citate di nuovo ISS altrimenti non la finiamo piu'), visti alcuni sottogruppi di "possibile" attivita' (fermo restando che il razionale e' "intrigante", pur non bastando. Non e' prorpio come in bicarbonato) sono inetressato alla stesura di studi clinci in cui si trattino pazienti con tale terapia. Ohhhh che mostro!!! Non ci vedo nulla di imbarazzante.

    RispondiElimina
  28. @ Bravo

    Non capisco. Sono stati fatti 11 protocolli in fase II (fase in cui la maggior parte delle molecole più promettenti neppure arriva) concordati con Dibella e un equipe tra i migliori oncologi Italiani all'epoca. Persone di indubbia serietà e professionalità e sopratutto ben preparati sulla sperimentazione oncologica. Sei un esperto di Experimental Design in oncologia o stai dando la tua opinione di uomo di strada, che per carità si sarà letto tutto il materiale disponibile, ma che non ha le basi scientifiche per comprendere appieno la metodologia per dare un giudizio con cognizione di causa? Scusa la domanda ma a questo punto mi pare rilevante perché nonostante le incongruenze che ti sono state fatte notare (sopratutto da Max) non hai cambiato di una virgola la tua posizione.

    In relazione a Grezzo credo stesse rispondendo a Romeo61.

    RispondiElimina
  29. a)In assenza di studi negativi

    No, ti sfugge qualcosa, quel qualcosa che sfuggi anche molti anni fa. Innanzitutto gli studi negativi ci sono. Sono quelli pagati con i soldi dei contribuenti, e hanno dato un esito imbarazzante. Quello che servono sono studi positivi. Di Bella inizi a portarli, anziché continuare a somministrare una cura che non ha superato i protocolli previsti. Qua stiamo facendo un sacco di giri di parole, caro mio, e i tuoi post me li sono letti. Se poi arriviamo ai livelli di Romeo che addirittura dice di sperimentare su pazienti senza avergli mai somministrato le terapie tradizionali l'imbarazzo continua a crescere e sinceramente la diplomazia pure. Il cancro non è un gioco a scacchi, se Di Bella pensa di avere una cura cominci a sperimentare dalla base. E con questo ti saluto (vi saluto, visto che siete in due), perché i vostri post sono repliche perse nelle centinaia di commenti di questo blog.

    RispondiElimina
  30. Ecco, vorrei ripetere quella domanda (*) che mi pareva chiara e che rivolgo a Bra Vo e Romeo61 perchè mi sembra che entrambi condividano il fatto che :

    a) nessun risultato di nessuna sperimentazione (negativa) condotta sino ad oggi convince fino in fondo (anzi non convince affatto) perchè tutte mal disegnate

    b) trovino piu' convincenti i risultati male descritti e peggio analizzati di casistiche ridicole

    (*)
    Io vorrei sapere in base a quali risultati sperimentali all'epoca DiBella sosteneva con fermezza l'efficacia della sua terapia.

    @Romeo61:io posso avere le idee confuse

    E questo non è bello vero ? Voglio dire, come si può sperare di chiarire le idee agli altri se le nostre sono confuse ? (Ti faccio grazia dei numerosi esempi che hai disseminato un pò ovunque)

    RispondiElimina
  31. No, non sono un Experimental Design in oncologia e si' sono un uomo di strada, una specie ed ora rispondo a tutti nella speranza che si capisca il mio pensiero (magari e' confuso):
    1)Lo studio ISS, 11 protocolli 600 pazienti sara' stata disegnato in modo perfetto (non intendevo dire che non lo fosse, ma il mezzo non aiuta o forse sono io, non so). Cio' che avro' detto un centinaio di volte e' che la tipologia di pazienti inseriti (non tutti x carita', ma molti,citati negli altri posti) era una tipologia dalla quale non ne poteva uscire altro che un dato non positivo. Nessun infatti testerebbe mai una molecola in quel gruppo di pazienti proprio perche' non vorrebbe "bruciarsela". Il fatto che sia stato concordato e firmato anche dal prof Di Bella non mi fa mica cambiare idea su questo aspetto. Se quello studio fosse il modo in cui tutte le molecole fossero testate allora mi andrebbe bene, ma siccome non lo e', mi permetto di fare le considerazioni di cui sopra. Aggiungo, legandomi al concetto che nessuno di voi ha commentato prima, che uno sperimentatore partecipa agli studi nei quali e' interessato e nei quali crede e non a quelli imposti. Infatti, questa e' una mia liberissima inetrpretazione, tutti i colleghi che hanno partecipato hanno cercato, x lo piu', di inserire pazienti per i quali non vi era molto da offrie con le terapie standard o addirittura che erano candidati alle cure palliative. Questo, non credo x taroccare lo studio, ma nell'intenzione di non danneggiare il pazienti.(motivi etici)Lo capisco, ma capisco anche che se mi metti 58 donne con tumore mammario con PS 3 e 4 ma come vuoi che sia il risultato? Qui non ti serviva MDB, ma Gesu' Cristo.(scusate, ma siamo sinceri).
    Max(L) ha detto che se metti dentro spazzatura ne esce spazzatura indipendentemnete da quanto bene lo studio sia stato disegnato, ed io affermo questo!!
    Io non sono Di Bella e rispondo del mio pensiero, non di cose dette da altri, fatte da altri. Mai detto di usare MDB su tutti o che MDB funzioni sempre, mai, quindi o vi rileggete i post o basta con sta storia.
    Il MDb, fosse per me, verrebbe usato solo ed eslusivamente all'interno di protocolli clinici disegnati (magari chiedo a voi che mi parete tutti bravissimi in questo, come)in modo appropriato e non tratterei tutto o tutti. Io sono io e gli altri sono gli altri, quindi cerchiamo di chiarirci le idee o evitate di scrivere a me come se fossi io il Dr Di Bella. Se avete altri commenti su di lui scrivetegli o non indirizzati a me come se fossi lui.
    Aggiungo un ultimo pensiero: se io, da medico ma anche da uomo di strada mi impatto in 7 con NHL ai quali veine offerto trapianto ed alte dosi e lo rifiutano e guariscono facendo MDB. Mi vado a rivedere e vedo che tutti hanno diagnosi istologica, hanno fatto R-chop e che a tutti centri blasonati italiani avevano offerto il trapianto poiche' in progressione e quelli non lo fanno e non muoiono, ma guariscono (con tanto di prove ragiologiche). Che faccio spalluccie tanto lo studi del ISS e' nagativo? Tanto non ci sono studi? e' tutto una cavolata? Potrei, ma potrei anche interessarmene e,magari, ricavarne spunti x altre ricerche....cosa c'e' di imbarazzante o di strano?? Boooooo.
    @Grezzo, se ritiene che sia imbarazzante o che la diplomazia non basti o se tutti voi state perdendo la pazienza con noi gente di strada, citando o un motto di Di Grazia, vi dico che potete smettere di leggere i miei post o scrivere altrove.Grazie

    RispondiElimina
  32. Aggiungo un ultimo pensiero: se io, da medico ma anche da uomo di strada mi impatto in 7 con NHL ai quali veine offerto trapianto ed alte dosi e lo rifiutano e guariscono facendo MDB. Mi vado a rivedere e vedo che tutti hanno diagnosi istologica, hanno fatto R-chop e che a tutti centri blasonati italiani avevano offerto il trapianto poiche' in progressione e quelli non lo fanno e non muoiono, ma guariscono (con tanto di prove ragiologiche). Che faccio spalluccie tanto lo studi del ISS e' nagativo? Tanto non ci sono studi? e' tutto una cavolata?

    Tutte queste, carissimo, sono solo parole. Parole, parole e parole. Le tue parole. Su internet. C'è altro? Mi sembra molto poco. BOOOOOOOOO semmai, lo diciamo noi. Non ci siamo proprio, e continui a ripetere sempre gli stessi concetti. Ma la scienza medica non funziona così, ed è grazie a questi passaparola che molti disperati continuano a rivolgersi a Di Bella.

    state perdendo la pazienza con noi gente di strada, citando o un motto di Di Grazia, vi dico che potete smettere di leggere i miei post o scrivere altrove.

    Nessuna perdita di pazienza, dico le cose semplicemente come stanno senza tanti inutili fronzoli o giri di parole. Quanto a "non leggere" quello che scrivi, è piuttosto curioso scrivere e pretendere che nessuno partecipi alla discussione. Invitando in tal senso anche il padrone del blog, ovvero Salvo di Grazia. In questi 200 e passa commenti stiamo parlando del nulla.

    RispondiElimina
  33. ma capisco anche che se mi metti 58 donne con tumore mammario con PS 3 e 4 ma come vuoi che sia il risultato?

    E che cosa volevi che facessero? Che prendessero pazienti che potevano essere curati con terapie già sperimentate? Rischiando di farle morire? Non ci siamo proprio. La questione della scelta dei pazienti va inquadrata in un altro modo. Se questi avessero avuto anche una risposta parziale alla terapia, anche magari di un nonnulla, sarebbe risultato chiaro, visto lo stato estremo, che la terapia poteva risultare interessante. Quel che ancora non ti è chiaro è che il trattamento MDB in quella sperimentazione diede i seguenti risultati: uguali a quelli che si sarebbero ottenuti non facendo proprio nulla. Chiaro il concetto?

    RispondiElimina
  34. Ma in tutto questo, alla fine della fiera, anche se sarebbe un argomento interpretabile come attacco personale, ti faccio notare l'assurdità di parlare di una terapia di un tizio che presenta le sue "ricerche" in convegni farlocchi creati per raccattare soldi con alberghi e agenzie di viaggi e quote di iscrizione. Vorrei capire se almeno su questi punti hai riflettuto cercando di capirne le implicazioni, perché a me pare proprio di no.

    RispondiElimina
  35. 7 con NHL ai quali veine offerto trapianto ed alte dosi e lo rifiutano e guariscono facendo MDB. Mi vado a rivedere e vedo che tutti hanno diagnosi istologica, hanno fatto R-chop e che a tutti centri blasonati italiani avevano offerto il trapianto poiche' in progressione e quelli non lo fanno e non muoiono, ma guariscono

    Questa è una supposizione o hai visto i referti?

    la tipologia di pazienti inseriti (non tutti x carita', ma molti,citati negli altri posti) era una tipologia dalla quale non ne poteva uscire altro che un dato non positivo.

    Risultato positivo non significa (e lo sai, no?) che tutti i pazienti avrebbero dovuto uscire dall'ospedale ballando ma che almeno in una buona percentuale di pazienti si fosse notato un beneficio: sulle dimensioni del tumore o sulla progressione della malattia. Questo è accaduto per 0 (zero) pazienti.
    I motivi di questo (chiaro) insuccesso sono stati spiegati da Di Bella con le contestazioni che conosciamo alle quali hanno risposto le autorità con giustificazioni anch'esse conosciute.
    Io le ho controllate ed ho visto che sono corrette (come quelle relative alla scadenza dei farmaci o dell'acetone). Ho visto male? Vai a controllare no?

    Ma se la sperimentazione non soddisfacesse in pieno, non dimentichiamo l'analisi retrospettiva della Buiatti che, di fronte a dichiarati 20.000 pazienti trattati, trovò solo 3000 cartelle e notò che di quelli solo 4 avevano fatto solo il MDB e tra questi solo 1 (!) era vivo (dopo due anni).

    Riassumo?
    20.000 pazienti dichiarati come trattati
    3000 realmente archiviati
    248 documentati
    4 avevano fatto solo MDB
    1 era ancora vivo a due anni.

    Ma stiamo parlando di barzellette o di medicina?

    Ammettiamo pure che quell'unico paziente sia vivo veramente grazie al MDB, a maggior ragione, stiamo raccontando favole non scienza. A Lourdes ne guariscono di più.

    RispondiElimina
  36. @Bra Vo:Cio' che avro' detto un centinaio di volte e' che la tipologia di pazienti inseriti (non tutti x carita', ma molti,citati negli altri posti) era una tipologia dalla quale non ne poteva uscire altro che un dato non positivo (...)il fatto che sia stato concordato e firmato anche dal prof Di Bella non mi fa mica cambiare idea su questo aspetto

    Che e’ un modo diverso per ripetere che i trials furono tutti mal disegnati o concepiti se ti piace di piu’.

    Max(L) ha detto che se metti dentro spazzatura ne esce spazzatura indipendentemnete da quanto bene lo studio sia stato disegnato, ed io affermo questo!!

    E lo affermi anche per i reports positivi che conosci pro-MDB ?

    Perche’ il senso della mia domanda e curiosita’ e’ tutto li’ , capire se per te (e anche per altri) i criteri di classificazione per gli studi sono generali e si applicano indipendentemente dai risultati presentati (positivi o negativi) o se stiamo facendo raccolta differenziata.

    Aggiungo un ultimo pensiero: se io, da medico ma anche da uomo di strada mi impatto in 7 con NHL ai quali veine offerto trapianto ed alte dosi e lo rifiutano e guariscono facendo MDB (...)Potrei, ma potrei anche interessarmene e,magari, ricavarne spunti x altre ricerche....cosa c'e' di imbarazzante o di strano?? Boooooo.

    Di imabarazzante nulla penso, spunti per altre ricerche direi che si possono trovare anche nelle testimonianze su youtube. Ammetto che questo pero’ e’ un modo di fare ricerca che io non comprendo appieno.

    RispondiElimina
  37. Potrei, ma potrei anche interessarmene e,magari, ricavarne spunti x altre ricerche....

    Esatto, se noti effetti positivi prendi spunti per altre ricerche. Non apri uno studio e inizi a vendere la tua cura.

    RispondiElimina
  38. Max (L): mi pare che un video su youtube sia un pelo diverso da cartelle cliniche certificate con tanto di istologici, che dici? Mi sembra sempre che raggiri le mie parole o che ridicollizi cio' che si dice...non ho mai detto di prendere spunto da rabdomanti o da video di imbonitori, ho semplicemnete tentato di spiegare cosa mi aveva incuriosita'. Forse non capisci il mio modo, pazienza, ma di certo non mi baso su youtube....stai sereno, noi umomini di starda un minimo di buon senso lo abbiamo
    E si', gli studi pro-MDB fanno pena, gia' detto e ridetto, ma non ci capiamo o non vogliamo, non lo so.

    @Grezzo: aridaglie che mi parli come se avessi aperto io lo studio.....

    RispondiElimina
  39. Vedo che continuate a darmi addosso come se io avessi detto"MDB funziona". Non l'ho DETTO!!! io do false speranze con questa discussione, ma quali????
    Il bello e' che ognuno di voi, a turno, mi dice che non capisco, che non sono pratico, che apro studi e dico cose che non dico....
    e come faccio ad essere sintetico qui???
    @Di Grazia: mai detto che il tuo dossier contiene dati non attendibili. Non ho mai, volontariamente citato acetone o altro, ho cercato di analizzare la cosa da un punto di vista diverso, credo e spero. Che lo studio ISS sia stato negativo lo so, so leggere, magari non scrivere, ma so leggere.
    @Grezzo "E che cosa volevi che facessero? Che prendessero pazienti che potevano essere curati con terapie già sperimentate? Rischiando di farle morire? Non ci siamo proprio"....ma sai cosa dici? io non saro' un expert design in trial clinici, ma mi spieghi che cavolo CURI se hai un tumore metastatico della mammella??? Il paziente e' incurabile,al massimo si puo' parlare trattamento palliativo. Comunque smettendola di cavillare sulle parole chiedo:
    Visto che siete molto piu' esperti di me nel trattamento dei tumori, o nei disegni di trail oncologici, qualcuno mi sa dire perche' tutte le molecole prima di essere sperimentate in fase II in prima linea o seconda non vengono testate allo stesso modo? X me lo studio ISS fu fatto cosi' (mia personale opinione, quindi opinabile) perche'i medici di allora, vista la scarsita' dei dati clinici sul MDB e credendola una cura del cavolo (magari a ragione) decisero di impostare lo studio in quel modo per non danneggiare pazienti. Mi sta bene, non mi sta bene dire che, siccome nello studio MDB non evidenzio' alcuna attivita' allora MDB non FUNZIONA MAI ed e' una bufala, perche' con quello studio nessuna molecola (forse solo il Glivec nelle LMC e GIST) avrebbe potuto dimostrare un cavolo. Se la pensate diversamente allora non capisco perche' non vi scandaliziate se le altre molecole non seguono lo stesso percorso.

    Rispondo a @Di Grazia e Grezzo: le cartelle le ho viste, non e' un filmato di youtube, grazie.

    Aggiungo questo passaggio: (studio a nome Todisco) A group of Italian researchers used a therapy similar to Di Bella's to treat 20 patients with low-grade stage III or IV non-Hodgkin's lymphoma (NHL). Some of the patients had already used conventional cancer treatments, while others had not. After two years, seven patients had a complete response. However, patients who had undergone conventional therapy more recently responded better to this “Di Bella-like” multitherapy, so it is hard to tell which therapy exerted the positive effects. Although these results appear promising, only 20 patients were treated, so it is difficult to know if these results are merely by chance or if the same effects would be seen in the general population"....indovinate dove sta scritto???? No, cari, no e' su youtube, no, non e' nel sito dei Di Bella, si trova nel sito del Memorial Sloan-Katterin Cancer centre. Ovvio che non dico che funzioni e non lo dico manco loro, ma non mi pare che loro non siano lontani dal punto che faccio io sui dati promettenti (nei linfomi) e sulla mia intenzione di studiare tutto cio' meglio. Anche loro sono uomini di strada?
    Riassumo:
    1)Mai detto MDB funziona e che va usato su tutti
    2)dati sui linfomi per me interessanti, meritevoli di approfondimento se vi e' curiosita' (non solo l'unico al mondo a pensarla cosi')
    3)Mai detto di trattare tutto.
    4)ISS era uno studio con pazienti al di la' di ogni speranza. Non vi erano dati scientifi x fare tale studio, e fu fatto inserendo pazienti al di la' di ogni speranza.
    5)Tutti felice nel sapere che solo MDB passo per quel percorso e benissimo che x le altre molecole non si faccia.

    RispondiElimina
  40. @ attesainerte: lo prendo come un complimento, grazie. Sarebbe bello se lo spiegassi meglio cosi' mi farsti capire ed io potrei provare a rispondere, se ti va. Grazie

    RispondiElimina
  41. "Perche'i medici di allora, vista la scarsita' dei dati clinici sul MDB e credendola una cura del cavolo (magari a ragione) decisero di impostare lo studio in quel modo per non danneggiare pazienti."


    Delirio puro.

    E non ho altro da dire.

    RispondiElimina
  42. io do false speranze con questa discussione, ma quali????

    Sul serio, qua continuiamo ad essere imbarazzanti. Tu dici di essere sicuro che ben sette persone sono guarite usando SOLO la terapia Di Bella e non staresti dando delle false speranze. Rileggiti quello che scrivi, e prova a leggerlo con la testa di una persona spaventata che ha il cancro. Sinceramente, qua riguardi per chi soffre di questo terribile male ne vedo davvero poco.

    RispondiElimina
  43. credendola una cura del cavolo

    Ma di che cavolo stai parlando? Una cura mai sperimentata non si utilizza a vanvera, ma che razza di discorsi fai? DOmani uno si sveglia "con la cura per il cancro" e pretende di avere a disposizione pazienti che normalmente potrebbero anche sopravvivere al cancro se intraprendono le cure già sperimentate e collaudate? Ma di che stiamo parlando?

    RispondiElimina
  44. @Grezzo: Sul serio, qua continuiamo ad essere imbarazzanti. Tu dici di essere sicuro che ben sette persone sono guarite usando SOLO la terapia Di Bella e non staresti dando delle false speranze." Io ti riporto cio' che ho visto e letto. Ho parlato di uno studio, ho detto i limiti ed ho detto che ho visto le cartelle di quei sette che sono in remissione dopo MDB come unica terapia invece che trapianto. Se dire cio' che si e' visto e' pazzesco, non so che dirti. Ognuno, malati compresi, faccia cio' che crede, ma io non ho mai detto che MDB e' la terapia da fare. Ho detto che, in base a questo, mi sono ancora piu' incuriosito. ancora "Ma di che cavolo stai parlando? Una cura mai sperimentata non si utilizza a vanvera, ma che razza di discorsi fai? DOmani uno si sveglia "con la cura per il cancro" e pretende di avere a disposizione pazienti che normalmente potrebbero anche sopravvivere al cancro se intraprendono le cure già sperimentate e collaudate? Ma di che stiamo parlando?" Perdonami, ma tu di oncologia ne capisci qualcosa? A parte che hai travisato le mie palle che poi spieghero' di nuovo, magari sto giro mi capisci, ma i malati plurimetastatici, tranne che x alcune malattie ematologiche, non sono guaribili o curabili con le terapie convenzionali. NOn ho detto che avrebbero dovuto usarlo in prima linea, ho solo detto che su quei pazienti nulla avrebbe funzionato, forse l'acqua di Lourdes. Considerare quindi quello studio come uno studio standard, cio' che si applica a tutte le molecole e' una balla. Nessuna molecola passa x studi cosi'. MDB ci passo' x tanti motivi.

    Io non ho fatto nulla di diversoda quella che Di Grazia ha gia' fatto: ho fatto la mia ricerca. A differenza sua pero', mi sono avvicinato a chi lo usa, a chi cicrede, pur manifestando sempre il mio scetticismo. Mi sono cosi' incuriosita sempre piu', cio' non vuol dire che funzioni. Come ho citato, nel Memorial Sloan Kattering hanno riportato una frase che e' sopra nel mio post, dove dicevano che, con i lmiti del caso, lo studio sui 20 linfomi (e' un altro che, x es a me piace meno a nome Todisco, era promettente. Mi pare quindi che un minimo di curiosita' scientifica non sia imbarazzante. Imbarazzante e' che chi prende x oro colato tutto quello che viene riportato senza andarselo a rivedere da se' e che non ha un minimo di voglia di confronto..

    RispondiElimina
  45. A differenza sua pero', mi sono avvicinato a chi lo usa, a chi cicrede

    Io mi avvicino "a chi lo usa" ed a "chi ci crede" da più di due anni (l'ultimo pochi giorni fa), sia di persona che via mail, che telefonicamente.

    Quando scrivo nel dossier che in un caso o nell'altro non ci sono prove di efficacia o che alcuni sono addirittura vere e proprie manipolazioni (c'erano anche fotocopie di cartelle che mi hanno inviato cancellando alcuni passi fondamentali che ho ricostruito solo perché leggere referti è il mio lavoro), significa che queste cose le ho VISTE con i miei occhi, non che le ho immaginate.
    Quando una persona mi dice "ho fatto il MDB" ma poi sulla cartella è scritto che ha fatto MDB+chemioterapia+ormonoterapia+radioterapia, significa che quella persona NON ha fatto MDB e l'ho VISTO con i miei occhi. Quando una persona mi dice che è "guarita" con MDB da un tumore ovarico e poi nei referti c'è scritto che l'ecografia alle ovaie (dopo l'asportazione) non mostra malattia, questa NON è una guarigione è un'illusione.

    Quando una persona mi dice che è "guarita" con il MDB e poi LEGGO nella cartella che è stata operata TRE mesi prima e fa MDB da un mese, è evidente che quella persona NON è guarita con MDB e questi sono alcuni delle decine di casi che ho visto CON I MIEI OCCHI.

    Oppure una mi dice che è guarita da mieloma multiplo e poi si scopre che ha curato con MDB una Gammopatia monoclonale, cosa che non prevede NESSUNA terapia e quindi non c'è stata NESSUNA guarigione, questa persona NON è guarita con MDB.

    Poi nei dossier ho aggiunto quello che hanno visto altri (sperimentatori, Buiatti, eccetera) e quello che fa vedere Di Bella ed ho tratto delle conclusioni.
    Io ho aggiunto le mie osservazioni a quelle di una INTERA comunità scientifica di persone ben più prestigiose di me e di te messi assieme.

    No, perché come la metti tu sembra che io abbia letto un fogliettino ed abbia DECISO, così, arbitrariamente, che qualcosa non funziona, manco se fossi il presidente dell'OMS, poi arrivi tu con i "famosi" 7 casi ed ecco che la storia della cura alternativa cambia di colpo.
    No, non va così.

    Tu hai visto altro? Lavoraci.
    Ma finché non è dimostrato che una cura funziona, chi la prescrive tradisce almeno il codice deontologico, per quello penale non sono io a doverlo dire. Fino a quel punto dovrebbe tacere almeno per dignità.

    Non capovolgiamo i termini del discorso, le responsabilità ed i doveri, per favore.

    RispondiElimina
  46. i'am confused - Probabilmente confondedomi ho tradotto tutta la storia del cetriolo come sarcasmo all'indirizzo dell'MDB e di chi lo porta avanti.

    La cosa che trovo più offensiva è ESATTAMENTE quella citata da Grezzo in un suo intervento dove parla di " riguardi per chi soffre di questo terribile male " -

    Ricorderei che conoscendo numerose persone che stanno facendo MDB credo meritino IDENTICO RISPETTO per le loro scelte, DOPPIO RISPETTO per coloro che stanno avendo una remissione, e TRIPLO RISPETTO se questa remissione sta in coda ad anni di progressione tumorale mentre "stavano
    in terapia convenzionale" -

    Tornando al Cetriolo non credo di essere "confuso" se identifico il Cetriolo con l'MDB.

    Se il tema è l'MDB sfido chiunque a rintracciare in ciò che ho scritto argomenti che se ne discostino: dunque sono confuso in ceh senso? parlo di altro? l averità è che interpreto DATI in senso opposto al vostro, come BraVo interpreta DATI di uno studio e come risposta a questo si ritrova una montagna di luoghi comuni.

    Credo che questo sia il mio ultimo intervento.

    Riprendo un tema riproposto pià volte da Di Grazia: nel 1998 non esisteva alcuna evidenza per testare l'MDB con una sperimentazione.

    Addirittura il nobel per gli ormoni dell'ipotalamo diceva tra somatostatina e tumori non c'era nessuna relazione.

    Domanda: oggi, 2013 , esistono maggiori evidenze per prendere in considerazione l'MDB ? (materiale pubblicato su vit.D3, retinoidi, melatonina, Somatostatina)

    RispondiElimina
  47. Ricorderei che conoscendo numerose persone che stanno facendo MDB credo meritino IDENTICO RISPETTO per le loro scelte, DOPPIO RISPETTO per coloro che stanno avendo una remissione, e TRIPLO RISPETTO

    Ma povero.

    Ora chi manca di rispetto ai pazienti sarei io.
    :)
    Sai, il cetriolo è gratis, la cura miracolosa si paga. Il rispetto non è in vendita caro mio.
    Ti auguro (davvero) di scandalizzarti sempre per il cetriolo.

    Credo che questo sia il mio ultimo intervento.

    Grazie.

    RispondiElimina
  48. Ehhh come siete solidali tra di voi ? era Grezzo che aveva scritto dei pazienti, l'ho specificato - prego, non c'è di che - non è in cima ale mie priorità frequentare luoghi autenticamente faziosi come questo - aspetto commento su paziente che ti è venuto a trovare ieri - immagino commento tutto incentrato su "case report" o guarigioni spontanee - adieu

    RispondiElimina
  49. ps: ennesima domanda non raccolta .... si preferisce tackle scivolato per evitare autorete di Grezzo e i cordiali saluti ai frequentatori "molesti" -

    la "cura miracolosa " si paga sì, e chi la sta facendo ( e lotta per somatostatina in fascia A) in compenso paga con proprie tasse la chemio a chi fa terapia convenzionale (in sostanza paga due volte) - ho proposto in diverse sedi che si paghi solo ciò che funziona (perchè pagare la chemio ai triplo negativi? o ai tumori del pancreas? o ai microcitomi e mesoteliomi in cui non SE NE SALVA UNO? ) o che chi decide di non fare chemio o NON PUO' fare chemio (cardiopatici etc....) abbiano il corrispettivo per trattare propria patologia in altra maniera -

    Si può andare da un notaio a formalizzare .... non c'è modo solo di regolamentare il testamento biologico, si può fare anche in tema terapie tossiche)

    RispondiElimina
  50. @Di Grazia, non fraintendermi. Non dico che ti sei basato su due foglietti. So bene che ci hai lavorato un sacco e che hai scavato ed hai avuto dei contatti. IO parlo, frequento queste persone in cura con MDB da piu' di un anno Non e' stato e non e' facile. Non ho detto che tu hai fatto un dossier del cavolo o che il tuo percorso sia stato sbagliato ne' che il mio sia giusto..calma. Non credo neanche che 7 pazienti cambino nulla. E' uno spunto che spero porti a qualcosa.

    RispondiElimina
  51. Di Grazia, non fraintendermi

    Avrò sicuramente frainteso, visto che avevo letto questa tua frase:

    "A differenza sua pero', mi sono avvicinato a chi lo usa, a chi cicrede"

    Ti ho detto e ti ripeto: ti ho sempre incoraggiato a farlo, penso che la curiosità (anche quella "oltre il dovere") sia una caratteristica del bravo medico.
    Credo che le nostre posizioni siano abbastanza simili (anche se probabilmente partono da "presupposti" diversi e quindi non si incontrano), se dovessi avere novità resto a disposizione.

    Saluti.

    RispondiElimina
  52. @ Di Grazia: le nostre posizioni sono molto simili.
    La curiosita' qui e' molto oltre il dovere. va detto che far breccia in quel ambito e' difficilissimo.
    Pero' ripeto, la frase che ti ho riportato l'ho presa dal sito del Memorial sloan kettering, mica me la sono inventata. Quello studio, che loro dico promettente, a me manco piace troppo. Sui linfomi, vale sicuramente la pena investigare ed io ho gia' dei mezzi progettti. Sul fatto che sia la cura x tutti i tumori o per tutti i mali, anche io su quello ho piu' che qualche dubbio....so che hai incontrato dal vivo una persona che dice di essere guarito con MDB. Impressioni ed opinioni?

    RispondiElimina
  53. la frase che ti ho riportato l'ho presa dal sito del Memorial sloan kettering

    Che dice una cosa normalissima quando si legge uno studio con quei dati ed è ulteriore prova che nessuno nasconde o boicotta nulla. Naturalmente il resto della pagina non è che si spertichi di lodi al MDB...

    so che hai incontrato dal vivo una persona che dice di essere guarito con MDB. Impressioni ed opinioni?

    Le inserirò (se autorizzato) nel dossier come faccio con tutte quelle che conosco.
    Non posso dire nulla perché esiste il segreto professionale ed ho avuto un colloquio privato.

    RispondiElimina
  54. Romeo, ti lascio ai tuoi deliri.

    RispondiElimina
  55. @Di Grzia: ma infatti il memorial dice cose sensate. Siccome qui molti trovavo imbarazzante che io ritenga quei 7 uno spunto interessante (secondo me sono anche di piu'), mi domandavo se trovino anche imbrazzante quello che dice il Merorial a riguardo. Ovvio che non tesse le lodi del MDB, ma, commentando lo studio dei linfomi, malgrado tutti gli altri studi negativi, dice che i dati sono promettenti....sono imbarazzanti anche loro?? Per favore, un invito ad un minimo di umilta' se non si sa un tubo di oncologia clinica (non mi riferisco a te Di Grazia, giusto per chiarirci)

    RispondiElimina
  56. Romeo, ho cancellato gli ultimi due commenti, sei noioso (oltre a non rispettare regolamento e commentatori). Ma non avevi già salutato tra gli insulti due volte?

    così non fai brutte figure facendo il tifo per i pazienti che fanno chemio insultando quelli che fanno MDB

    Qui nessuno sta insultando pazienti se non tu.

    Tutti i commenti fuori tema o provocatori saranno cancellati.

    Grazie.

    RispondiElimina
  57. Bene, mi sembra che la discussione sia scivolata su binari poco costruttivi.
    Concludiamo le trasmissioni con l'annuncio che le ricerche del prof. Della Serietà non si fermeranno qui.
    Alla prossima avventura.
    :)

    PS: Se qualcuno volesse consigliare l'argomento delle prossime ricerche del luminare faccia pure (restiamo in ambito "civile", mi raccomando), perché al 100% i cinesi mi "inviteranno caldamente" di nuovo.

    RispondiElimina
  58. Un ricercatore di Tor Vergata con più di 90 pubblicazioni indicizzate da Pubmed così riponde alla seguente domanda:

    "....nel blog del Medbunker discutendo di Terapia Di Bella io ho asserito che mi
    sembra impossibile poter applicare una siringa temporizzata ad una cavia
    tumorale per infondere lentissimamente somatostatina : ho ragione? "

    risposta:

    " Caro xxxxx ,
    scusa il ritardo nel risponderti. Non ho mai applicato una siringa temporizzata ad una cavia quindi non posso risponderti. Ragionando credo che il limite di questa applicazione siano i volumi iniettabili. Infatti la massa ematica di una cavia è modesta e quindi non si possono iniettare grossi volumi di farmaco. Non credo che siano disponibili microsiringhe temporizzate poichè i volumi da iniettare non dovrebbero superare un totale di 500-800 microlitri."




    RispondiElimina
  59. ps: nel mio annunciato commiato del 2 marzo ore 10:55 NON VEDO NESSUN INSULTO e non ricordo di averne scritti - non è dunque questione nemmeno di diversa interpretazione di un contenuto - ricevo invece posta da persone che incollandomi cosa postano nel Medbunker dicono che il loro post viene sistematicamente rimosso - nessun insulto nemmeno in questi post (ovviamente non posso avere certezza siano IDENTICI a quelli postati)

    RispondiElimina
  60. Non credo che siano disponibili microsiringhe temporizzate

    Ci sono da anni e di svariati tipi. Molti le costruiscono "artigianalmente" con le difficoltà conseguenti. Le più moderne funzionano a pressione osmotica, come questa.

    Qui ne racconta un po' le caratteristiche, in particolare di questo tipo di microinfusore.

    i volumi da iniettare non dovrebbero superare un totale di 500-800 microlitri.

    Nello studio di sopra parla di quantità da 0.11 μl/h fino a 10 μl/h.

    RispondiElimina
  61. Ho dimenticato di inserire lo studio sui microinfusori:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3149148/

    RispondiElimina
  62. non so fare la conversione se il dosaggio può essere congruo però se la pompa è osmotica presumo sia a rilascio fisso continuo .

    l'articolo recita "Infusion durations start from 1day to a maximum of 6weeks." - non so se applicabili per un MDB -

    al di là dei tecnicismi è mooooolto interessante l'introduction del lavoro! :

    Following a landmark report in 1990 that stated 40% of compounds failed clinical trials because of pharmacokinetics ... (coincidenza fortuita col 1998?)

    .... mi viene da dire che oltre alla metronomica ha lasciato il segno davvero dappertutto Di Bella, anche nello sviluppo delle temporizzate per animale. (finally less confused , Tks )

    RispondiElimina
  63. se la pompa è osmotica presumo sia a rilascio fisso continuo

    No, ne esistono tipi diversi, a rilascio fisso e variabile, anche a doppia camera di rilascio (se si vogliono usare due sostanze), impiantabili o esterni.

    non so se applicabili per un MDB

    Perché?

    coincidenza fortuita col 1998?

    Boyager avrebbe detto di sì.

    mi viene da dire che oltre alla metronomica ha lasciato il segno davvero dappertutto Di Bella, anche nello sviluppo delle temporizzate per animale

    E ti pareva che ora Di Bella non avesse inventato anche le microdosi, le siringhe, i lecca lecca e le macchine del caffè.

    E' uno tra i tanti geni incompresi, dopo Simoncini, Bonifacio e soprattutto Della Serietà che è superiore a tutti loro messi assieme senza ombra di dubbio.

    Poi naturalmente puoi dargli la paternità delle scale a chiocciola o della mela Golden se vuoi, ma la realtà oggettiva non cambia.
    :)

    RispondiElimina
  64. Una osservazione, non da tecnico, sulle sperimentazioni.
    Come la metteremo con le terapie personalizzate?
    Come si potrà fare una sperimentazione se la terapia non può funzionare che sulla persona interessata?

    RispondiElimina
  65. Come si potrà fare una sperimentazione se la terapia non può funzionare che sulla persona interessata?

    Una standardizzazione deve esserci, altrimenti entriamo nel campo dell'esoterismo (non per niente le pseudomedicine parlano sempre di "terapia personalizzata" per mascherare il fatto che non funzionano). I protocolli servono a questo, chi ha un'idea da sperimentare ne traccia le caratteristiche (che possono certamente avere delle varianti) e cerca di applicarle nel miglior modo possibile.

    D'altronde se un'ipotesi non è sperimentabile molto probabilmente è una bufala.

    RispondiElimina
  66. Intendevo le terapie geniche basate sul DNA della singola persona, quelle che sono indicate come il futuro dell'oncologia.

    RispondiElimina
  67. Intendevo le terapie geniche basate sul DNA della singola persona

    Sono, appunto, "standardizzate" perché è standard ciò che si farebbe in ognuno di noi ha una struttura genetica unica. Geneticamente siamo unici ma perfettamente "identificabili", quindi puoi sapere benissimo cosa proporre all'individuo A ed a quello B. Il problema sono casomai i costi (oggi praticamente insostenibili).

    Se la particella A (che serve a "correggere" il gene X che risulta difettoso in una persona) funziona, possiamo provare la stessa molecola con tutte le persone che hanno il gene X difettoso (per esempio). Se funzionasse in tutto quel gruppo, evidentemente avremmo trovato un metodo efficace. Una terapia personalizzata proprio perché non è uguale per tutti ma riservata a chi ha determinate caratteristiche ma quando l'hai identificata è quella, in maniera matematica (molto più precisa della farmacologia classica).

    RispondiElimina
  68. I miei dubbi rimangono, anche se di genetica ho solo un'infarinatura posso pensare che il gene non funzioni bene per motivi diversi in diverse persone e che per "aggiustarlo" ci possano volere interventi diversi per ciascuno.

    RispondiElimina
  69. posso pensare che il gene non funzioni bene per motivi diversi in diverse persone

    Non importa la causa, importa il difetto di quel gene. Le cause possono essere diverse (congenite? Ereditarie? Ambientali?) ma il difetto è quello e se lo correggi (ammettendo che ne esista la possibilità) lo fai indipendentemente dalla causa o dalla persona.

    Facciamo un esempio: se un tumore polmonare è causato da un difetto genetico, questo può essere derivante da un fattore ereditario o dal fumo o per motivi sconosciuti, ma il difetto è quello, ammettiamo la mancata attività di oncosoppressore (in parole semplici che impedisce la formazione di cellule neoplastiche).
    Se avessimo una tecnica o una molecola che riuscisse a far tornare normale quel gene o che sbloccasse la sua capacità di oncosoppressore (oggi tutto questo è sperimentale) avremmo "risolto" il problema (sto andando per linee generali, in realtà è tutto molto più complesso). Il gene è uguale in tutti gli esseri umani ed identico è il suo scopo ed il suo funzionamento, cambia il tipo di difetto, la causa, l'entità, la serratura è uguale per tutti e quindi lo è la chiave, cambia solo la porta. Naturalmente la porta del tumore polmonare sarà completamente diversa da quella del tumore mammario.

    La terapia è "personalizzata" perché quel problema ci sarà in una persona e NON nell'altra (perché cambia il tipo di tumore, il tipo di difetto, l'entità dello stesso, l'età del soggetto, il gene coinvolto...).

    Il tumore mammario non è un'UNICA forma di tumore ma tanti tipi diversi ed è assolutamente diverso dal tumore polmonare per il quale esistono ancora tanti tipi diversi. Per questo dire di "curare i tumori" è scorretto, sarebbe come dire "curare le malattie": quali?

    Non so se sono riuscito a spiegarmi...

    RispondiElimina
  70. La cosa è complessa per tutti, ma faccio un ragionamento.
    A prescindere da ciò che ha causato il malfunzionamento del gene, il guasto potrebbe essere in parti diverse del gene in una persona piuttosto che in un'altra o malauguratamente in cellule diverse con lo stesso gene nella stessa persona.
    Se aldilà delle difficoltà tecniche ad individuare e riparare una sequenza difettosa su oltre 100.000 basi di un gene (sempre che sia una sola), che si aggiungono a quelle di individuare il gene sugli oltre 20.000 geni del genoma ci troviamo di fronte all'ereditarietà che differenzia la genomica di ciascuno di noi, ci troviamo di fronte a mutazioni che hanno preso strade diverse in persone diverse.
    Ritornando al punto, è possibile pensare la terapia genica che va bene per una persona possa andare bene anche per un'altra in modo tale da dire "abbiamo fatto una sperimentazione quindi si può procedere così"?

    RispondiElimina
  71. è possibile pensare la terapia genica che va bene per una persona possa andare bene anche per un'altra in modo tale da dire "abbiamo fatto una sperimentazione quindi si può procedere così"?


    Se ho capito cosa chiedi sì, è ragionevolmente possibile (con i limiti di ogni ipotesi): un gene funziona allo stesso modo in tutti noi, ha le stesse funzioni, gli stessi compiti ed un difetto (QUEL difetto) è identico su due persone diverse. Naturalmente possono esserci molte variabili (tra le quali quelle che hai indicato), non è detto che il difetto sia unico o che sia "riparabile". E' chiaro che si possono organizzare sperimentazioni per i diversi "sottogruppi" (quello che ha un tipo di mutazione, l'altro che non ce l'ha, quello che ne ha due e così via...).

    Il difetto (esempio) dell'oncosoppressore p53 può essere comune a milioni di persone sulla Terra (è la mutazione più comune), il problema è che, in una causa un tumore (a sua volta differente da una persona all'altra), in un'altra no e questo perché ci sono tantissime varianti e condizioni che portano alla malattia.

    Se si avesse la "pillola" che ripara sempre il p53, probabilmente potremmo evitare il tumore alla maggioranza di chi lo svilupperebbe ma non in tutti: come fare a capire in quali casi conviene prendere quella "pillola"?

    Con la sperimentazione, non c'è altro modo (se non teorico e quindi non clinico) o "alla cieca" con immancabile spreco di risorse, denaro, tempo e vite.

    Questo fino a quando non disporremo (succederà mai?) degli strumenti che ci permetteranno di stabilire esattamente quali mutazioni hanno causato una malattia e della "pillola" che ripara sempre ed in ogni caso quelle mutazioni. Fantascienza, per ora ma sicuramente molto più reale di quanto lo fosse solo 30 anni fa, pensiamo solo alla mappatura del genoma umano, un passo scientifico purtroppo non celebrato mai abbastanza.

    Riassumendo: solo sperimentando (quindi provando o smentendo) un'ipotesi (anche la più complicata) puoi raggiungere una verità oggettiva (quanto più possibile) e realistica (quanto più possibile), anche per quello che a prima vista sembra promettente.

    RispondiElimina
  72. va bene, il primo a usare microdosi di ciclofosfamide per OS non è stato Di Bella ... chi è stato?

    membrane osmotiche : ammesso e non concesso che esista una membrana che fa passare una somatostatina col suo bel corredino di 14 aminoacidi (è una bella catena lunghetta), diciamo che se non c'è la possiamo pure ingegnerizzare ad hoc: il punto quale è ?

    Il punto è che QUI si è scritto che Di Bella è un criminale eretico che ha fatto sperimentazione sull'uomo anzicchè farla sull'animale -

    avete solo dimenticato che Di Bella ha usato la somatostatina quando l'unico produttore era la Serono che gli inviava la sostanza non ancora commercializzata (cercatevi l'anno da soli) e che le membrane osmotiche sono disponibili dal 2000 secondo l'articolo citato -

    ...poi scrivete di lasciare me ai miei deliri!

    Di Bella faceva un viaggio nel futuro ... recuperava le membrane osmotiche-micro-infusori, tornava nel suo passato e faceva sperimentazione su ratto prima di farla su uomo - tutto perfettamente normale -

    RispondiElimina
  73. ps: bene inteso che di topi in via Marianini ce ne erano in abbondanza ... non ha conficcato elettrodi nelle habenule di esseri umani ...

    RispondiElimina
  74. il primo a usare microdosi di ciclofosfamide per OS non è stato Di Bella ... chi è stato?

    Non lo so, dovrei cercare, in ogni caso la metronomica si studia da decenni, almeno dagli anni '90 e purtroppo di fronte a qualche successo il risultato generale non ha cambiato alcunché.

    Il punto è che QUI si è scritto che Di Bella è un criminale eretico che ha fatto sperimentazione sull'uomo anzicchè farla sull'animale

    Questo lo stai dicendo tu, citami una sola riga nella quale definisco Di Bella un criminale o un truffatore. Ho anche scritto che la sua idea non è "folle" ma ho concluso che è sbagliata. Non è né un delitto né una colpa.
    Al contrario è una una colpa (morale, deontologica e scientifica) spacciarla per "dimostratamente curativa" o somministrarla ad esseri umani senza prima dimostrarla.

    Per me Di Bella (padre) non era un criminale, era uno scienziato probabilmente molto egocentrico che ha avuto un'idea ma si è intestardito nel volerla corretta a tutti i costi ed in tutte le forme (se poi abbia avuto cattivi consiglieri non posso saperlo). Probabilmente bastava seguire i normali canali e percorsi scientifici per provarlo e rendere un buon servizio a tutta la comunità ed a sè stesso.
    Se le sue idee si fossero dimostrate errate non sarebbe stato uno scandalo, non è che per forza devi avere ragione, solo che così è ricordato come "quello che ha inventato la cura alternativa" e è messo nel casellario assieme a Simoncini, Hamer e tanti altri, perdendo anche il suo prestigio accademico.

    Essendo poi un prof. universitario tutto questo non è giustificabile con l'incompetenza, anzi, se lo fosse sarebbe ancora peggio. Il suo comportamento, in ogni caso, non è stato esemplare, da nessun punto di vista.

    Se non vuoi/puoi sperimentare sull'animale non significa che allora puoi cominciare a somministrare sull'uomo perchè sei sicuro di avere ragione, anche il Mago Otelma è sicuro di avere ragione, che si fa?
    Quello sarebbe il primo passo (saltiamo i vetrini, ok?), poi ce ne sono altri. Lo stato ha provato (secondo me a torto) a farne uno, Di Bella grida allo scandalo e quindi cosa ha fatto?
    Come giustifica la prescrizione di una terapia non riconosciuta su esseri umani?
    Sta sperimentando su cavie umane?
    A lui la scelta, noi stiamo solo speculando, ma la sua idea è in mano sua.

    le membrane osmotiche sono disponibili dal 2000 secondo l'articolo citato

    Ammettendo pure che sia così, Giuseppe Di Bella cosa ha fatto per provare se l'idea di suo padre fosse corretta?
    Oltretutto era un primario di ORL, poteva benissimo sperimentare con i pazienti del suo reparto se riteneva l'idea valida. Perché si sostiene che tutti ostacolarono Di Bella ma poi giustifichi anche gli ostacoli che non ci sono?

    [...]

    RispondiElimina
  75. [...]

    Di Bella faceva un viaggio nel futuro...

    Le cavie si usano da inizio 1900 ed in ogni caso Di Bella Giuseppe potrebbe farlo ora e questo non cambia nulla, non è che se non puoi dimostrare una cosa allora cominci a somministrarla a tutti, scherziamo?

    Perché non lo fa OGGI prima di provare sui pazienti?
    Come vedi, non è possibile capovolgere l'onere della prova o le responsabilità.
    Altrimenti dovresti spiegarmi perché sperimentare il MDB e non le "cure" di Hamer.

    tutto perfettamente normale

    E' proprio così ed è per questo che io non mi spiego (ma devo dire che ne sono particolarmente affascinato come meccanismo mentale) l'assoluto trasporto che cancella ogni capacità critica nei confronti di Di Bella (e di tutti i "guru" come lui, intendiamoci). Tutto ciò che si chiede a Di Bella (ed a qualsiasi altro "alternativo") è ASSOLUTAMENTE NORMALE, elementare, non dovete prendervela con quello scienziato o l'altro medico che liquidano tutto come ciarlataneria, è scontato che accada, mi spiego?

    Queste cose dovreste chiederle VOI a Di Bella (sostenitori) per primi, pretenderle, a prescindere dalla fiducia che avete in lui.
    Dovreste chiedere a gran voce di trasformare (se possibile) una stregoneria in una medicina perché altrimenti lui resterà uno stregone e voi i suoi seguaci.
    Ammettiamo che il suo metodo funzionasse sulle leucemie ma fosse del tutto inefficace sui tumori epatici (esempio), se voi credete alla cura dovreste assicurarvi che sia vero che funziona su tutto (perché questo dice Di Bella), dovreste chiedergli "ma dottore, ha mai provato a vedere se davvero funziona su tutto?", invece vi lanciate in una difesa assoluta e totale, vi chiudete a riccio attaccando chiunque chieda conto e ragione e che diventa automaticamente nemico della verità (quella di Di Bella), senza rendervi conto che ciò che chiede è LA NORMA ed è Di Bella che non segue le vie corrette dicendo che ce l'hanno tutti con lui (che è la scusa dei bambini delle elementari). Un po' come se tu dicessi di aver scoperto l'antigravità ma non riesci mai a sollevarti da terra davanti agli altri, però ti arrabbi perché tutti ti prendono in giro.
    Riesco a spiegarmi?

    Se lui avesse ragione io ballerei da qui all'ultimo dei miei giorni (eppure a me sembra banale persino dirlo).

    Chi ha ragione però non ha motivo di tirare in ballo i "men in black", deve "solo" dimostrarlo, ma a quanto pare Di Bella perde più tempo a scrivere CONTRO il mondo che A FAVORE della sua idea.

    bene inteso che di topi in via Marianini ce ne erano in abbondanza

    Presumo anche all'università. Ma per uno strano ed incomprensibile motivo Luigi Di Bella non fornì mai un solo indizio, una prova, uno scritto che lo dimostrasse. E si arrabbiava con gli altri che non lo credevano...

    RispondiElimina
  76. aggiungo e concordo: Il MDB deve per forza fare i vari passi x affermarsi, altrimenti sara' solo una questione di tempo e tutto finira' (molti diranno x fortuna). Io credo che , malgardo le enormi difficolta' logistiche e pratiche, si possano fare studi validi e che sia doveroso farli. Il continuare a prescrivere il tutto senza se' e senza ma non puo' essere accettato da nessuno.

    RispondiElimina
  77. Posso essere PARZIALMENTE d'accordo con quanto scrivi Di Grazia, ma ciò che manca GLOBALMENTE alla tua disanima è l'analisi ESATTA degli accadimenti, ed è per questo che le conclusioni non possono che risultare falsate. (infatti temo che la tua sia più un'inquisizione ai figli di Di Bella più che all'MDB in sè stesso)

    Non sono CASUALI o dettate da egocentrismo certe scelte di Di Bella, ma sono determinate INIZIALMENTE da ostracismo interno alla sua posizione occupata in ambito accademico -

    Non è un caso che il laboratorio di via Marianini nasce per estraniarsi da quell'ambiente.

    Al suo interno viene traslocata ogni sorta di apparecchiatura che stava in università ma che era stata totalmente acquistata dal fisiologo .

    Questa semplice circostanza se elencata nel tuo dossier avrebbe restituito una polaroid dell'uomo che viceversa è impossibile da ricavare -

    Sono le FONTI che mancano al tuo dossier ed è impensabile formularne uno pensando di raccattarlo su internet nei vari blog. (anche le cartelle cliniche citate Buiatti & c sono fonti fuorvianti, chiedere a Di Bella pazienti trattati in prima linea è FUORVIANTE!)

    Così facendo hai attinto da alcuni (blog) trascurandone altri ,come il gruppo facebook MDB ad esempio con i suoi bei pazientini che non stanno più nella pelle dalla gioia quando vanno a fare una tac... ma questo discorso ci porterebbe lontano -

    ciò che maggiormente mi preme in questo post è sottolineare la GENESI dell'MDB che inesorabilmente L.Di Bella ha dovuto formulare a CORREZIONE dei quadri clinici che gli si presentavano davanti -

    il MEDICO Luigi Di Bella riceveva pazienti in costante progressione tumorale provenienti dalle terapie convenzionali del cancro, per lo più leucemici: se non capiamo e teniamo conto di questo allora può essere semplice tacciarlo di eresia di egocentrismo, di volontà di non confrontarsi con la comunità scientifica -

    se la sua era una forma di eremitismo ascetico , di snobismo terapeutico che CAVOLO sarebbe andato ai congressi a fare comunicando i trattamenti che stava attuando?

    è da scomunica avere dato melatonina ai primi casi dei leucemia affrontati per evitare che essi morissero di piastrinopenia?

    e' da NOBEL casomai!!!

    AD OGGI 2013 non è ancora RECEPITO il ruolo fondamentale della melatonina nella piastrinogenesi!!!

    ma di che cosa stiamo parlando Di Grazia????

    si fa in un mese una sperimentazione del genere! è in grado di realizzarla ogni medico di base che abbia la volontà di prescrivere melatonina in una carenza piastrinica .

    Salgono le piastrine dopo avre preso melatonina? sì? Conosco il profilo tossicologico della molecola? sì , è semplicemente INESISTENTE - morale: vietato usarla senza una sperimentazione - non ci può essere nessun dialogo se questi sono i termini della questione

    dobbiamo fare un trial multicentrico e pubblicarlo sul New England per somministrare melatonina? allora lo pretendo anche per il Muticentrum o il Polase scusatemi!

    Di Bella l'uso lo comunicava ai congressi medici ! non esisteva Pubmed indicizzato in internet quando faceva questo ... ma mi risulta che la portata scientifica di una comunicazione in un simposio mondiale sulla pineale non è catalogabile come NULLA o INCONSISTENTE

    Ha sbagliato? cosa doveva fare?

    La melatonina l'ha provata prima sull'uomo .... o ha dedotto dall'animale chi e che cosa produceva piastrine e sotto quale influsso?

    Secondo il Medbunker il MEDICO Di Bella all'oncologico orfano di terapia che bussava alla sua porta avrebbe dovuto dire :

    RispondiElimina
  78. "caro paziente leucemico, io so perchè ho sperimentato sui topi che la melatonina ti proteggerebbe almeno dal morire per emorragia interna ... l'ho anche presa personalmente a dosaggi cento volte superiori a quelli che mi servono per un paziente oncologico .... ma nel 2013 il Di Grazia mi farà un culo così se non faccio un random in un centro di eccellenza ... mi spiace, non te la posso prescrivere perchè devo assoggettarmi ai canoni dell EBM ... però se hai tempo e vuoi andare in un drugstore americano dove la FDA dice che la melatonina è vendibile come alimento là te la puoi comperare e mangiartela .... mi raccomando non dire a nessuno che te l'ho consigliata io"

    caliamoci nei momenti storici quando facciamo i processi mediatici, e sopratutto evitiamo di frequentare la delegittimazione personale e professionale come strumento a sostegno di teorie che stanno vacillano , e per teorie vacillanti intendo la "supposta" (senso figurato e non) inconsistente base scientifica a supporto del Metodo Di Bella.

    Mi riservo di recuperare il punto in cui criminalizzi Di Bella per avere "saltato" la fase di sperimentazione sull'animale della sua terapia -

    RispondiElimina
  79. Bra Vo, io ho accettato di fare la cura con qualche "se" e qualche "ma" abbandonando i "se" ed i "ma" man mano che vedevo i risultati. Ti assicuro che non mi sono pentito. Non ho avuto bisogno di sperimentazioni, ho basato la mia fiducia su altri parametri. Se il tutto non è accettato dalla comunità scientifica non mi sposta di una virgola la convinzione di aver fatto bene visto, come sai tu ed altri che scrivono qui, che gli esami ematochimici e strumentali non trovano più traccia del mio tumore.
    I passi per il riconoscimento si stanno facendo, sempre più significativi, nella direzione che auspichi, ma ritengo che non spetti a Di Bella l'onere di sperimentare e dimostrare. La sua vita non dipende da questo, un giorno potrebbe venirgli a noia il dover combattere per l'affermazione del metodo e mandarci tutti a quel paese. Allora avremmo perso un'opportutintà, una grossa opportunità. Tu lo hai percepito e per questo ti dai da fare a modo tuo per ottenere il riconoscimento. Anch'io mi do dafare, con la mia testimonianza, ma un giorno potrebbe venire a noia anche a noi, in fin dei conti il mio problema è risolto con una cura di mantenimento, posso tirare avanti senza nessuno che mi segua. Serve anche come prevenzione per altri tumori. Pr te è lo stesso, non sei ammalato. Eppure continuiamo a darci da fare. Qualcun altro lo fa. Qualcun altro ancora lo potrebbe fare man mano che le pubblicazioni escono ed escono su riviste sempre più importanti e si rende conto che il razionale è frutto della caparbia genialità di un uomo buono e disinteressato. Vediamo di aiutare Di Bella in questo immane compito che si è assunto per il bene di tutti noi... è una cosa grandiosa!

    RispondiElimina
  80. @Salvo Di Grazia:Dovreste chiedere a gran voce di trasformare (se possibile) una stregoneria in una medicina perché altrimenti lui resterà uno stregone e voi i suoi seguaci.

    Sei in errore, sarebbe come suggerire ad un cristiano di chiedere a Dio le prove della sua esistenza.
    Ricordo che gli scienziati hanno le prove ma nessuna certezza, gli alternativi la certezza ma nessuna prova.

    RispondiElimina
  81. @Romeo61:Posso essere PARZIALMENTE d'accordo con quanto scrivi Di Grazia, ma ciò che manca GLOBALMENTE alla tua disanima è l'analisi ESATTA degli accadimenti (...) Non è un caso che il laboratorio di via Marianini nasce per (...)Sono le FONTI che mancano al tuo dossier (...)

    blablabla....dove sono le prove che avrebbe dovuto produrre DiBella quando sosteneva di avere curato con sucesso 10000 persone ?

    "Dr. Di Bella is reported to have successfully treated about 10,000 cancer patients on a private outpatients basis" (Buiatti et al. (1999) Cancer 86(10):2143-2149)

    RispondiElimina
  82. caro MAx, ciò che affermi (i diecimila pazienti curati con "successo") è "congelato" in una trasmissione di Porta a Porta disponibile su you tube - risenti l'affermazione , risenti la precisazione, non decontestualizzarla, ascolta la precisa risposta alla precisa domanda di Vespa. Una cosa non è "vera" per forza se sta su Cancer . Anche la sperimentazione sta sul BMJ, ciò non la rende automaticamente attendibile -

    Molti qui amano fare sfoggio di nomi altisonanti che dovrebbero significare AUTOREVOLEZZA assoluta e insidacabile giudizio: ma chi l'ha detto? Chi decide e garantisce per la competenza e l'integerrimo comportamento di tutte le strutture e commissioni coinvolte nella sperimentazione? il Medbunker? va bene, prendiamone atto ... però riparliamone quando l'MDB diventa terapia convenzionale del cancro - non è che quel giorno poi decidiamo per un bel colpo di spugna - se certe cose avverranno ci saranno da ridiscutere chi ha sperimentato, chi ha prodotto (i farmaci), chi ha vigilato (la commissione oncologica) e anche chi ha avallato con cieca fede l'operato di tutte queste persone coinvolte a vario titolo -

    Invece di provare a confutarmi come nasce l'MDB (melatonina come SOLUZIONE alla morte per piastrinopenia dei leucemici) mi venite a sollevare questioni trite e ritrite pur di non parlare di ciò che propongo o in alternativa del PRESENTE, di cosa emerge relativamente alla melatonina (come se Pubmed improvvisamente non esistesse, come se Lissoni non avesse pubblicato nulla in senso antitumorale della sostanza, come se Russel Reiter fosse un personaggio di secondo piano ....)

    Fortunatamente di molte leggende metropolitane relative a Di Bella esistono documenti video che tagliano la testa al toro alle strumentalizzazioni che son state fatte .

    Il "parlato " di un video di una trasmissione in diretta non è falsificabile - io mi rifaccio a ciò che ho POTUTO UDIRE, non certo a ciò che scrive Cancer, non a ciò che decise un Garattini (pericolosità di melatonina di cui ne proibì la vendita) , non certamente alle considerazioni fatte da Di Grazia CHE VOI TUTTI AVETE preso per buone - Ognuno ha le sue fonti, ed anche le fonti hanno valenze diverse - I contributi video disponibili di DI Bella sono difficilmente attaccabili e falsificabili - riferitevi a quelli e vediamo della "leggenda" cosa rimane (Santoro Moby-dick, Porta a Porta , interviste TG1 a Modena etc...)

    RispondiElimina
  83. io sono fiducioso e sicuro che i dati validi sul MDB (in senso di metodologia scienTIFICA) arriveranno....io, da medico, se stringo la mano ad Un Bruno zanella, o altri come lui, che hanno riposto al MDB (al di furoi di studi clinici on trail randomizzati), non e' che faccio spalucce e dico"tanto non funziona perche' hanno fatto la sperimentazione equindi e' morta li'". Nel fare questo non vedo nulla di delirante o imbarazzante, vedo una logica talmente ovvia che faccio fatica a spiegarla

    RispondiElimina
  84. @Romeo61:caro MAx, ciò che affermi (i diecimila pazienti curati con "successo") è "congelato" in una trasmissione di Porta a Porta disponibile su you tube

    In quale degli N filmati su youtube ? Ho qualche difficoltà a reperire quello preciso a cui sembri far riferimento, un link ?

    Una cosa non è "vera" per forza se sta su Cancer.Anche la sperimentazione sta sul BMJ, ciò non la rende automaticamente attendibile

    Assolutamente vero, ma perdonami, leggendo i tuoi commenti direi che tu non sei in grado di valutare i contenuti e l’attendibilità di una sperimentazione su nessuna rivista. Resta il fatto che le informazioni di quei 10,000 ovvero il “database” fu fornito dallo stesso Di Bella, così si legge su Cancer. Ma capisco che per te Cancer sia affidabile quanto Novella 2000 e allora chiedo: il filmato su youtube, di cui aspetto il link, spiega anche perchè dei 10,000 il 97% non avrebbe dovuto essere escluso dale analisi per incompletezza o altro ?

    Molti qui amano fare sfoggio di nomi altisonanti che dovrebbero significare AUTOREVOLEZZA assoluta e insidacabile giudizio: ma chi l'ha detto?

    Eh diciamo che tu sei per certo uno di quelli che ci ha provato. Già ti sei dimenticato di aver buttato lì la risposta di “Un ricercatore di Tor Vergata con più di 90 pubblicazioni indicizzate da Pubmed” ?

    Invece di provare a confutarmi come nasce l'MDB (melatonina come SOLUZIONE alla morte per piastrinopenia dei leucemici) mi venite a sollevare questioni trite e ritrite

    Questo succede per tre motivi:
    a) tu parli di melatonina, di ratti, di siringhe temporizzate etc etc dimostrando al piu’ che parli
    di cose che non conosci affatto o di cui non ti sei preoccupato di cercare (o Di Grazia ha i poteri che sapeva cose che tu neanche immaginavi sulle siringhe temporizzate)
    b) ciò che ha un razionale in vitro e magari funziona anche nei ratti non è garanzia di successo nell’uomo
    c) le prove di efficacia nell’uomo ancora non ci sono

    pur di non parlare di ciò che propongo o in alternativa del PRESENTE, di cosa emerge relativamente alla melatonina (come se Pubmed improvvisamente non esistesse, come se Lissoni non avesse pubblicato nulla in senso antitumorale della sostanza, come se Russel Reiter fosse un personaggio di secondo piano ....)
    …come se avessi capito realmente di cosa stiamo parlando.

    Fortunatamente di molte leggende metropolitane relative a Di Bella esistono documenti video che tagliano la testa al toro alle strumentalizzazioni che son state fatte . Il "parlato " di un video di una trasmissione in diretta non è falsificabile

    Sfortunatamente i nostri politici, per fare un esempio a tutti evidente, sono riusciti a dimostrare che ciò che non è falsificabile in diretta può essere stato pensato prima.

    io mi rifaccio a ciò che ho POTUTO UDIRE, non certo a ciò che scrive Cancer,

    Per essere piu’ precisi tu, come tutti, ti rifai non solo a ciò che hai udito ma anche a ciò che conosci e di cui ho già detto sull’argomento. Non è Cancer che fa la differenza ma gli strumenti che non hai per capire oltre le videotestimonianze…per dire, immagino che tu non sia uno che se ha un problema ai freni va dal veterinario.

    non certamente alle considerazioni fatte da Di Grazia CHE VOI TUTTI AVETE preso per buone

    Parla per te che credi alla parola di youtube, io il dossier di di Grazia l’ho letto non l’ho preso per buono.

    RispondiElimina
  85. @ Bruno Zanella:

    ritengo che non spetti a Di Bella l'onere di sperimentare e dimostrare.

    Beh, quasi 400 commenti per tornare al punto di partenza. Il trucco qual è, quello di vincere per sfinimento?
    :)

    nel 2013 il Di Grazia mi farà un culo così se non faccio un random in un centro di eccellenza

    Mi dai troppa importanza. Io non ho deciso nulla della sperimentazione o dell'efficacia del MDB, sono un professionista che oltre alle competenze ha anche la curiosità di conoscere gli argomenti che lo appassionano e l'ho fatto.
    Posso aver centrato tutti i punti o in parte come posso averli sbagliati del tutto. Fine.
    Non è che il MDB non è scientifico perché ho scritto il dossier...

    Non decido IO se una cura funziona o no, né si decide in un blog.

    Non ho "deciso" nemmeno che il MDB non funziona perché la sperimentazione ha concluso così, ho concluso che il MDB è una bufala perché in base a tutto quello che ho studiato ed in base alle evidenze cliniche, non ho trovato un solo indizio che mi abbia dato particolari convincimenti (sperimentazione, perizie, analisi, documenti, fanno tutti parte del materiale che ho studiato), se ne avessi trovati lo avrei detto senza problemi. Che poi io sia giunto allo stesso risultato della comunità scientifica mi fa pensare ad una conclusione condivisa e quindi con più probabilità di essere corretta.

    Nello stesso identico modo l'efficacia del MDB non lo decide nemmeno Romeo o Di Bella o un congresso truffa, lo decide un esperimento (poi ripetuto, confermato, riconfermato, tanto per non sbagliarsi in questo campo così delicato) e questo deve organizzarlo chi ha l'idea, non chi non la trova utile.
    Queste "regole" non sono le "regole del blog" ma quelle della buona pratica medica e della scienza più attendibile. Poi c'è chi crede ai pranoterapeuti senza richiedere dimostrazioni. Qualcuno lo rinchiude in galera per questo?

    se certe cose avverranno ci saranno da ridiscutere chi ha sperimentato, chi ha prodotto (i farmaci), chi ha vigilato (la commissione oncologica) e anche chi ha avallato con cieca fede l'operato di tutte queste persone coinvolte a vario titolo

    Giustissimo.
    Però fino a quel punto basta con gli atteggiamenti fideistici da setta religiosa. Almeno non qui, perché poi ripetere sempre le stesse cose annoia ed allunga il brodo in maniera insostenibile. Già i commenti sono diventati illeggibili e si continua a ripetere da una settimana la stessa cosa?

    Poi se per Di Bella o per i sostenitori, continuare per questa strada fosse costruttivo o utile non sono affari miei.

    A prescindere dalle convinzioni personali, tutti dovrebbero convenire sul fatto che senza prove serie non si va da nessuna parte e la discussione si ferma lì. Invece no, continuiamo discutendo di particolari che vanno MOLTO oltre alla semplice prova scientifica.

    Il punto è uno ed uno solo se una cura vuole essere scientifica DEVE soddisfare il metodo scientifico, in tutti gli altri casi possiamo chiamarla in mille modi (alternativa, ciarlataneria, pozione, sciocchezza) ma MAI scientifica.
    Cosa c'è di complicato in tutto questo?

    Naturalmente ciascuno può scegliere di credere senza "vedere", esiste la libertà di cura ed ognuno del suo corpo fa quello che vuole. Ma evitiamo di ripetere le stesse cose in un loop infinito che non ha alcun interesse né aggiunge nulla.

    Chi ha un'idea la provi, se funziona sarà patrimonio di tutti, se non funziona è un errore. Stop.

    Presupponendo la buona fede di tutti i commentatori, stiamo insultando l'intelligenza di ognuno di noi.

    Buonanotte.

    PS: Oggi successone dello studio del prof. Della Serietà all'università di Milano con un pubblico di professionisti che ne hanno voluta una copia ciascuno, domani vogliono anche l'intervista per una radio nazionale!
    :)

    RispondiElimina
  86. Che fine ha fatto il mio caso la cui documentazione ti ho mostrato giovedì scorso e che avevi detto avresti pubblicato? Non lo trovo o non lo hai ancora fatto?
    Il senso del "non tocca a Di Bella..." era quello del "chi glielo fa fare" i primo interessato, egoisticamente parlando, non è lui sono gli ammalati, anche potenziali, tutti in pratica, compresi i cosiddetti scienziati. Se lo fa non è per interesse personale, questo occorre capire.
    Scusa il "tu" ma pare si usi così nel blog.

    RispondiElimina
  87. Non lo trovo o non lo hai ancora fatto?

    Non l'ho ancora pubblicato perché devo inviare la richiesta di autorizzazione, sono stato molto impegnato in questi giorni, spero di inviare una mail entro oggi.

    Il senso del "non tocca a Di Bella..." era quello del "chi glielo fa fare

    Qualunque sia il senso, senza "carte" crolla tutto il resto, quindi se non può o non ne ha capacità, se non riesce, mancando il primo passo di un percorso i successivi non si discutono nemmeno. Se poi sostieni che Di Bella non vuole provarlo perché non ne ha voglia, beh, credo non ci sia bisogno di commenti.

    Se lo fa non è per interesse personale

    Non esiste al mondo persona "disinteressata", anche quando ami lo fai anche per interesse personale. In ogni caso, da "disinteressato" Di Bella si fa anche pagare e rilascia interviste che gridano al boicottaggio, raccoglie soldi con la fondazione (questo gli interessa quindi) e va in Cina (viaggio non proprio leggerissimo), quindi deve renderne conto a tutti, almeno a chi gli paga le visite o gli regala soldi.
    Ma naturalmente se a loro non interessa, ripeto, che ne parliamo a fare?

    non è lui sono gli ammalati, anche potenziali, tutti in pratica, compresi i cosiddetti scienziati. Se lo fa non è per interesse personale

    Ancora più da biasimare allora: una persona scopre la cura del cancro e la tiene per sé perché non è capace di dimostrarlo. Un atto di egoismo (o di incompetenza) incredibile. Faccia un atto di carità umana, dimostri di aver scoperto la cura per la più grave malattia dell'uomo. Ah, non gli interessa, già...
    :)

    Scusa il "tu" ma pare si usi così nel blog.

    Certo, nessun problema.

    RispondiElimina
  88. Finalmente il prof. Della Serietà ha raggiunto notorietà nazionale, in diretta su Radio Popolare il suo ambizioso traguardo ha avuto lo spazio meritato.
    :D

    RispondiElimina
  89. Se poi sostieni che Di Bella non vuole provarlo perché non ne ha voglia, beh, credo non ci sia bisogno di commenti.
    Non sono il portavoce di Di Bella e non sostengo niente. Quelle che ho fatto sono ipotesi esemplificative per spiegare il mio pensiero sulla presunta necessità che sia proprio Di Bella a fare il percorso che attualmente chiede la comunità scientifica (chiamiamola così).
    D'altronde è già successo che altri, lo stato italiano, si siano assunti l'onere di farlo, anche se con scopi non confessabili a mio avviso.
    Con “ritengo che non spetti a Di Bella l'onere di sperimentare e dimostrare” intendo anche dire che ha già fatto molto e sarebbe ora che altri ci pensassero.
    Quello che penso è che ci siano sufficienti elementi di verità attualmente visibili agli uomini di buona volontà nel razionale della cura ed anche tante testimonianze su suoi effetti positivi, compresa la mia. Inoltre nelle mie personali valutazioni contano anche le qualità umane delle persone che hanno proposto e propongono le cure, cosa di cui la cosiddetta comunità scientifica non tiene conto, come è giusto, ma che comunque può indurre qualcuno ad approfondire e magari ad aiutare nel portane avanti il processo di riconoscimento.
    Comunque l'attività volta al riconoscimento non si è fermata.

    RispondiElimina
  90. Aka: fidatevi senza uno straccio di prova sensata che sia uno.

    RispondiElimina
  91. Si è detto e scritto che Luigi DI Bella è un ciarlatano eretico che NON HA VOLUTO (di sua SPONTE) confrontarsi con la così detta comunità scientifica. In REAZIONE a questa INDEGNA maniera di rappresentare le cose ho scritto come NASCE l'MDB - è storia nota per chiunque si sia documantato, ma sono sicuro IGNOTA alla gran parte dei frequentatori del Medbunker - La morte di un bambino leucemico (a cui DI Bella assiste) lo rende consapevole che LA CAUSA di morte di quel caso (e di altri casi analoghi) era da ascriversi alla mancaza totale di piastrine a cui il bambino era giunto (SO ESATTAMENTE DI COSA STO PARLANDO CARO MAX, sforzati di seguire un filo logico coerente che cerco sempre di rappresentare al meglio che so e mi sembra anche con discreta padronanza lessicale) .

    DA QUI (mancanza PIASTRINE) l'attenzione di DI Bella si concentra sul COME provare ad evitare che questo accada.

    Da qui Di Bella (ASSAI GIOVANE) ha cominciato a "giocare" coi topolini (mentre dall'affresco che emerge di DI Bella in questo blog sembra un vecchietto che in tarda età si è incaponito su una cura per il cancro ....) .

    Dallo studio su ratto (non aveva inclinazione a fare sperimentazioni AI DANNI DEI PAZIENTI UMANI , concetto che qui invece si tenta di insinuare...) arriva a chiarire oltre ogni ragionevole dubbio il ruolo della melatonina nella piastrinopoiesi (dati pubblicati )

    Possiamo affermare che un congresso medico rappresenta la " comunità scientifica" ?? questi lavori e questi dati emergenti SONO STATI PRESENTATI ANCHE in congressi medici NON CINESI, a cui DI Bella non è invitato come il cetriolo ma a cui si ISCRIVE - chiaro fin qui?

    non è dunque vero che "non si confronta"

    non è dunque vero che "non sperimenta PRIMA su animale" -

    a questo punto , dopo avere sperimentato anche su SE STESSO dosaggi immensi di melatonina in assenza del più piccolo effetto collaterale introduce la melatonina nel trattamento delle leucemie che "bussano alla sua porta" : E' l'embrione dell'MDB -

    Qualcuno di voi storcerà il naso e dirà: "doveva fare una sperimentazione è un criminale" -

    Oggi 2013 , fatto salvo che è dimostrato che tutti i pazienti neoplastici hanno un deficit cronico della melatonina si prospetterebbe in un contesto scientifico NORMALE che la melatonina fosse usata nei neoplastico ALMENO come terapia sostitutiva al pari di quel che si fa per il diabete o per la tiroide ....

    DITE VOI, come mai non si recepisce una cosa così lineare, semplice, ortodossa ...

    le 10000 cartelle caro MAX: cosa era più probabile che trovasse la dottoressa Buiatti andando a fare visita al laboratorio di via Marianini a Modena? che trovasse 10000 cartelle di pazienti che dopo la diagnosi di tumore si erano precipitati a farsi curare da Di Bella, o che trovasse 10000 cartelle di persone che dopo essersi assoggettate ai trattamenti di terapia convenzionale del cancro non ottenendone beneficio si erano in seguito rivolti all'MDB?

    Se l'input primario era quello di DOVER avere 100 o 200 o 500 cartelle cliniche di pazienti che avevano fatto solo MDB la Buiatti era perfettamente inutile che facesse il viaggio a Modena , ci avrebbe risparmiato la pantomima di affermare che "questo Di Bella" raccoglieva male in modo disordinato e a-scientifico i casi trattati - (scartate tutte le cartelle ) -

    il video di cui parlo e a cui faccio riferimento (e che è disprezzato perchè sta su you-tube e non capisco la logica del disprezzo!) è l'INTERA PUNTATA di Porta a Porta andata in onda a sperimentazione terminata - in studio c'è anche l'oncologo Jacobelli di Chieti che presidiò il braccio del tum.del pancreas in cui si ebbe l'unico caso di riduzione di massa del 50% come il protocollo richiedeva (e un beneficio clinico su un altro paziente -)

    Il Medbunker ha raccolto una intervista all'unico oncologo che ebbe una remissione chiara in quel trial?

    RispondiElimina
  92. Scusatemi se magari avete già risposto a questa domanda... ma in questo momento non riesco a leggere tutti i commenti...
    E' vero che Veronesi e l'IEO hanno riconosciuto il metodo Di Bella come scritto qui o è la solita manipolazione giornalistica ?

    http://www.news-24h.it/2012/09/umberto-veronesi-riconosce-il-metodo-di-bella-la-fine-del-boicottaggio/

    RispondiElimina
  93. E' una bufala.
    Allo IEO stata fatta un'indagine strumentale diagnostica che non impegna certo l'istituto in riconoscimenti.

    RispondiElimina
  94. cosa era più probabile che trovasse la dottoressa Buiatti andando a fare visita al laboratorio di via Marianini a Modena?

    I riscontri agli "oltre 20.000 casi trattati con successo che millantava Di Bella, che invece NON ESISTEVANO. Esisteva un numero risibile di pazienti curati solo con MDB ed un risultato che chiariva l'entità di questa "cura miracolosa": ZERO SOPRAVVISSUTI.

    Poi è stata fatta una sperimentazione "a furor di popolo" (ottima giustificazione, certo) che ha fornito un altro risultato: ZERO SOPRAVVISSUTI.
    In realtà, oltre a quella "nazionale", un'altra sperimentazione ha interessato i centri oncologici della regione Lombardia, con il risultato di ZERO SOPRAVVISSUTI.
    Voi direte: ma com'è possibile? Di Bella prima di affermare di aver scoperto la cura del cancro avrà pure provato, sperimentato, testato la sua idea!
    Bella domanda...la risposta è NO.

    Ora, girandoci attorno possiamo dire quello che vogliamo, il problema è che non è con le parole che si curano i tumori, quindi non resta che un metodo per capire se quell'insieme di farmaci sia un'illusione (come sembra evidente) o davvero nasconde qualcosa: PROVARLO e deve farlo il suo "inventore".

    Tutto il resto sono (dipende da cosa si dice): speculazioni, ipotesi, illazioni, sciocchezze, giri di parole, bugie, teorie.
    Nessuna di queste cura il cancro o trasforma una pseudocura in terapia medica.

    Il problema, almeno qui, è che lo dico (non solo io, è vero) da 300 commenti e ad un certo punto stanca ripeterlo.

    Reputo noioso e poco utile quindi proseguire ulteriormente, in quanto è stato già detto tutto da tutte le posizioni presenti. Se qualcosa dovrà essere aggiunto non sarà certo la discussione in corso a farlo.

    Quindi per quanto mi riguarda chiudo la discussione ribadendo (per non perdere il filo del discorso e chiarire a che punto siamo tolte le speculazioni e le ipotesi) per l'ennesima volta la posizione della medicina riguardo la cura alternativa chiamata "metodo Di Bella":

    Il cosiddetto "metodo Di Bella" è una pseudocura alternativa che sperimentata non ha dimostrato NESSUNA efficacia e per la quale nessuno, nemmeno chi l'ha ideata, ha saputo offrire spunti di interesse o che ne giustificassero l'uso.

    Il metodo scientifico, mai utilizzato da Di Bella per avallare le sue ipotesi, è l'unico modo di dimostrare l'eventuale efficacia di una presunta cura medica.

    Se Di Bella (o chi per lui) ritiene di avere elementi che potrebbero variare l'attuale posizione della comunità medica, conosce i canali più corretti ed attendibili per mostrarli, sta a lui utilizzarli. Ad oggi non vi è alcun motivo (pur garantendo la libertà di cura o di rifiuto delle cure di qualsiasi cittadino italiano) per consigliare una presunta terapia che non ha mai mostrato di guarire alcuna forma di cancro o di altra malattia.

    Il resto: congresso cinese, candidatura al premio Nobel, Berlusconi che fa la cura e tentativi di avvelenamento, sono evidenti note di cronaca rosa che mostrano ulteriormente il carattere volgare e peudoscientifico dell'ennesima "pozione magica" all'italiana, frutto dell'enorme ignoranza scientifica che purtroppo domina il nostro paese.


    Se cambiasse qualcosa, qualcuno mi avverta.

    Con questo saluto i cordiali ospiti avvertendoli che naturalmente il regolamento, che chiede di mantenere un atteggiamento corretto e civile, non subisce modifiche.
    I commenti che non rispettassero le regole saranno cancellati senza preavviso o giustificazioni.

    Ammetto di essere stanco dopo più di 12 ore di turno, e quindi forse è per questo che la mia pazienza oggi ha detto "stop".
    :)

    Grazie a tutti dell'interessante (all'inizio) discussione.

    RispondiElimina
  95. Ci sarei sempre io... con la mia prostata...

    RispondiElimina
  96. PS: Oggi successone dello studio del prof. Della Serietà all'università di Milano con un pubblico di professionisti che ne hanno voluta una copia ciascuno, domani vogliono anche l'intervista per una radio nazionale!
    +
    Finalmente il prof. Della Serietà ha raggiunto notorietà nazionale, in diretta su Radio Popolare il suo ambizioso traguardo ha avuto lo spazio meritato

    ERESIA: Perché non ci hai avvertito per tempo???

    RispondiElimina
  97. caro Bruno non ci sei solo tu con la tua prostata.

    CERCATE CARI GIORNALISTI DI ASSALTO E DENUNCIA i sopravvissuti alla sperimentazione INVECE DI SCRIVERE CHE SON MORTI TUTTI -

    anagrafiche di arruolati confrontate con certificati di morte -

    Qui si vuole che rimanga solo il dipinto che Di Grazia ha tracciato di Di Bella e il dipinto che gli adepti del Medbunker CONTINUANO a tracciare di Di Bella (MAI rettificato dalla moderazione anche quando insiste reiteratamente in diffamazioni di vario tipo e qualità)

    Quando invece si scende a DIMOSTRARE che Di Bella faceva RICERCA e RICERCA VERA allora si torna alla tarantella DELLA SPERIMENTAZIONE DEL 98 -

    Si vuole RAGIONARE ESCLUSIVAMENTE di quella e in base a quella (perchè oggettivamente se togli quella e guardi alla ricerca attuale ... la domanda è: come si fa a far finta di ignorare la ricerca attuale? bho!)

    Dunque blocco unito a difesa di un aborto terapeutico - (lo afferma un oncologo qui che fu un ABORTO TERAPEUTICO .... ma anche quasto è tenuto in ZERO considerazione assoluta dal MEDBUNKER, leggersi sua chiosa finale )

    Come ben vedi Bruno ti avevo anticipato che il tuo incontrare Di Grazia non avrebbe spostato di una virgola nulla, come non lo sposterebbero gli altri amici in remissione in prima linea che tu ben conosci se andassero anche essi da Di Grazia -

    Il punto è che state autenticamente legittimando una autorevolezza al Medbunker che almeno per quanto attiene alla vicenda DI Bella NON HA, non possiede ma è assolutamente autoreferenziale, tale e quale all'autoreferenzialità di cui si accusa Giuseppe di Bella !

    Chi ha scritto e dove è scritto che il Dossier Di Bella del Medbunker è veritiero, autorevole, obiettivo e degno di valore?

    Qui sembra che del ruolo antitumorale della melatonina non si sappia nulla: jet lag, null'altro!

    L'invito a discutere solo di quella per un attimo non viene raccolto -

    melatonina, retinoidi, vitamina C (usata recentissimamente CON SUCCESSO in studio pre-clinico anche nel mesotelioma dalla fondazione Buzzi+AIRC ), la D3 sono un terreno viscido che è bene evitare.

    adieu per davvero stavolta -

    RispondiElimina
  98. Romeo attribuisci a qualcuno (chi poi? boh non si sa) cose e insulti mai detti, appena ti si risponde a qualcosa non fai la minima autocritica ma tiri fuori un altra inesattezza, ti si risponde anche a questa e ne tiri fuori un'altra per poi ricominciare da capo con la prima delle tue "prove" come se nessuno ti avesse mai risposto e vai avanti così in loop mettendo in maiuscolo parole a caso... ricordi molto quello di yahoo che si fa le domande sul mdb e si risponde da solo con gli altri suoi 3-4 account per darsi le pacche sulle spalle... ma qui capiti male: non imbamboli nessuno.

    RispondiElimina
  99. figurati se mi preme di IMBAMBOLARE qualcuno di voi, l'importante è che il "viandante" occasionale possa leggere precise istanze che confutano nel merito il vs fideismo cieco ed assoluto al Di Grazia pensiero - anche Lyme è un nick che non mi è nuovo ... non hai reagito granchè ai contenuti postati degli amici che scrivono su yahoo. Se ben ricordo anche tu hai parlato solo di statistiche .... te ne propongo una e vediamo se riesci a confutarmela: il 100% degli oncologi che hanno scritto nel Medbunker considerano la sperimentazione dell'MDB del 1998 una cxgxxa -

    RispondiElimina
  100. ||| l'importante è che il "viandante" occasionale possa leggere precise istanze che confutano nel merito il vs fideismo cieco ed assoluto al Di Grazia pensiero |||

    Hai ragione è importantissimo, solo che nei tuoi post non ce ne sono perché Di Grazia si è preso la briga e la pazienza di smontarle una a una queste tue "precise istanze", anche se tu fai finta di non vederlo o di non capirlo e continui a cambiar discorso ogni due post.

    Alla stessa maniera fingi di non vedere o capire che nessun ha bisogno di fidarsi ciecamente di Di Grazia perché correttamente riporta fonti e dati scientifici, lui.

    Per yahoo non ricordo francamente se ho mai risposto o meno... ma insomma un utente che ha bisogno di 4 account diversi per rispondere da solo alle sue stesse domande si autoqualifica, mi era rimasto impresso.

    RispondiElimina
  101. che "Di Grazia riporta fonti e dati scientifici, lui." è una tua opinione Lyme, può essere condivisa ma può anche essere contestata da chi come me reputa che egli intervisti commenti e giudichi solo ciò che gli fa comodo glissando clamorosamente su tutto ciò che incrinerebbe la teoria "dell'MDB terapia senza fondamento scientifico" -

    non capisco invece cosa c'entri (se non col vizio stantio di delegittimare l'interlocutore) citare utenti di Yhaoo : mi stai dicendo che io sarei quei 4 utenti di yahoo? (io ne conto almeno setto/otto che "fanno corretta informazione sull'MDB in yhaoo" forse sono addirittura aumentati da che non guardo)

    Mi ricordo di un Lyme assai poco attivo nella sezione "cancro" , più volte "redarguito" per le banalità che scriveva: sei per caso tu?

    avevo guardato il profilo di questo "Lyme" e trovai che era parecchio attivo nella sezione "medicina alternativa", sezione che non desta il mio interesse.

    Ribadisco un concetto semplice: l'unico oncologo che ho visto interagire col Medbunker definisce "protocollo assurdo" e destinato a dare il risultato che ha dato la sperimentazione dell'MDB del 98 - tutta la disanima Medbunkerina ha il suo fulcro sull'attendibilità di questa sperimentazione -

    Dato che qui si presta grande attenzione all'autorevolezza di giudizio delle FONTI che si vanno a citare (si dividono in sostanza quelle buone da quelle cattive) mi "sembra", sottolineo mi "sembra" che il giudizio di un protocollo oncologico stilato da un oncologo abbia un qualche tipo di impact factor lievemente maggiore di quello di un ginecologo -

    Capisco che è destabilizzante per le vostre "certezze" ciò che è stato qui scritto da BraVo ma purtroppo (o per fortuna a seconda dei punti di vista) BraVo ha criticato PESANTEMENTE il trial del 98 indicandone uno per uno i limiti e le grottesche pretese.

    - BraVo non mi sembra complottista, non mi sembra sprovveduto, non mi sembra un opinion leader ma un oncologo di trincea che visita e vede pazienti ogni giorno, non mi sembra dica fesserie in sostanza - questo è quanto -

    Sarebbe opportuno che prendendo atto di un certo numero di cose e pareri alternativi al Medbunker riallineaste le vostre convinzioni su questa realtà.

    RispondiElimina
  102. mi permetto alcune considerazioni. faccio subito la premessa del caso:onere della prova e' e dovrebbe essere a carico del Professor Di Bella ed oggi del Dr Di bella e non viceversa. Su questo ci siamo.
    Ho letto con attenzione l'analisi della Buiatti che spesso viene citata. Pubblicata anche su cancer. Una analisi in cui meta' o quasi delle cartelle vengono scartate perche' non vi era copertura del registro tumori non mi pare molto equa? Dell 291 che analizza, solo 4 hanno fatto MDB (mi pare di ricordare) e 3 sono morir...quindi??? valore zero. Qualcuno stara' x dirmi che lei lo fece poiche' il professor diceva di avere prove di guarigioni. Rammento che cartelle con persone potenzialmente guarite non furono valutate perche' non vi era copertuta sul registro tumori. Metodologicamente qui non avete nulla da dire????
    Aggiungo che, prima della fine della sperimentazione su Oggi (non so che Impact factor abbia???!) apparve il docimento della Buaitti che qualcuno trafugo (non si seppe mai chi) e che riportava cosa non corrette...la Buiatti si scuso con il Professo Di Bella...anche questo per spiegare dove nasce un minimo di diffidenza vesro quello che fu fatto
    Finisco: qui spesso si parla di Ciarlatanie non vorrei che ne unisce un immagine del Prof Di Bella che non corrisponde alla realta': era sicuramente un ricercatpre, uno scienziato. E' il padre della melatonina in ambito clinico oncologico/ematologico. Rimango sgomento quando vedo il Morbo di Werlhof trattato con tutto (cortisone, rituximab, splenectomia, oncocarbide) e crepa se usano la melatonia (vi sono pre clinici e clinici).....Picco particolare, il Prof Di Bella non lucrava sulla sua terapia e questo lo differenza in modo abissale dai ciarlatani. Ognuno e' libero di pensare che il MDB non funzioni, ma sul fatto che lui fosse un medico di grande cultura e che facesse quello che faceva con l'intento di aiutare, bhe' su quello non credo che si possa fiatare.

    RispondiElimina
  103. Ma guarda che caso! il primo oncologo che "guarda" dentro le "fonti del Medbunker" arriva alle stesse identiche conclusioni che propongo da 11 anni!

    http://www.registri-tumori.it/cms/?q=Copertura

    la "copertura" del territorio del registro tumori: uno dei tanti scandali italiani

    RispondiElimina
  104. Metodologicamente qui non avete nulla da dire????

    Sai benissimo (e quindi mi stupisco del tuo...stupore) che quell'analisi non è uno "studio" (potresti vederlo come retrospettivo, forse) ma l'analisi di quell'archivio che secondo Di Bella conteneva le PROVE dei suoi pazienti guariti.
    FALSO: non vi era alcuna prova né pazienti guariti.
    Metodo o non metodo Di Bella aveva mentito.

    anche questo per spiegare dove nasce un minimo di diffidenza vesro quello che fu fatto

    La diffidenza nascerebbe perché qualcuno "rubò" i report?
    Quell'archivio fu letto dagli occhi della prof. Buiatti (che chi conosceva descriveva come persona onestissima, preparata e corretta), non da chi "rubò" i report, perché devi capovolgere le cose?

    era sicuramente un ricercatpre, uno scienziato.

    E chi ha detto il contrario. Mi faceva pure simpatia (una volta)...

    il Prof Di Bella non lucrava sulla sua terapia e questo lo differenza in modo abissale dai ciarlatani.

    Vuoi dire che il figlio è un ciarlatano perché si fa pagare e chiede soldi per la sua "fondazione"?
    Io conosco imbecilli onestissimi e geni disonesti, ancora una volta chi sostiene il MDB si attacca ad aspetti che non c'entrano nulla con l'efficacia di una terapia. L'eventuale bontà o cattiveria di carattere di una persona non cambia gli effetti di una cura, al massimo può spingere qualcuno a fidarsi o meno ma carta canta e qui, dopo 300 commenti, siamo ancora a Yahoo Answer e Oggi.

    Stiamo girando attorno al punto fondamentale perdendo tempo, rendendo la discussione illeggibile e non attraente per nessuno e non costruttiva.
    Il cosiddetto MDB non ha mai dimostrato di funzionare, chi l'ha inventato ha prove che facciano pensare il contrario?

    Basta una risposta a questa domanda (che può arrivare oggi come fra un anno, naturalmente). Il resto sono chiacchiere da bar (che dopo 300 commenti stancano).

    Salutoni.

    RispondiElimina
  105. io non dico che la Buiatti fosse disonesta, ma il report (scritto da lei) fini' pubblicato su Oggi durante la sperimentazione. Questo e' un indice che qualcuno rubo' il report, che poi erano annotazioni della Buiatti e lo mando' a pubblicare. Quello ebbe ovviamente un impatto sulla gente.....

    Mai detto che il figlio sia un truffatore, qui sei tu che giri le cose pero'. La Fondazione e' l'unico modo x fare la ricerca di cui parliamo da 300 post...

    Non era solo onesto, era sicuramente una persona di grande competenza (melatonina...qui nessuno mi risponde)...Il metodo funziona???Non lo so....ma se mi citate lo studio ISS e la Buaitti, permetti per me la domanda resta aperta...ed a loro l'onere della prova...

    RispondiElimina
  106. Questo e' un indice che qualcuno rubo' il report

    Ok, qualcuno rubò il report quindi questo è un indice che qualcuno rubò il report.
    Ottimo.
    Tu avevi detto "anche questo per spiegare dove nasce un minimo di diffidenza vesro quello che fu fatto"

    Che influenza avrebbe avuto sull'attendibilità dell'analisi della Buiatti il fatto che qualcuno rubò il report?

    Quanto incide questo con l'efficacia del MDB?

    Cosa ne pensi del fatto che di coloro che fecero solo MDB (somministrato da DB), ne morirono il 99,9%?

    Mai detto che il figlio sia un truffatore, qui sei tu che giri le cose pero'.

    Hai detto che Luigi Di Bella non era un ciarlatano perché non si faceva pagare. Giuseppe Di Bella si fa pagare.
    Poi mi spieghi cosa avrei "girato", sto semplicemente sottolineando il tuo ragionamento.

    melatonina...qui nessuno mi risponde

    Rispondere su cosa?
    Mica la melatonina l'ha isolata Luigi Di Bella, l'avrà studiata, ma dopo tanti altri come lui.

    se mi citate lo studio ISS e la Buaitti, permetti per me la domanda resta aperta...ed a loro l'onere della prova...

    L'onere della prova di che?
    Ricominciamo?
    Ok, ricominciamo. Da ora in poi farò "copia-incolla".

    ==

    - L'onere della prova spetta a chi fa un'ipotesi.

    - Di Bella non ha mai dimostrato la sua ipotesi.

    - Il MDB non ha mai curato nessuno (fino a prova contraria).

    - Chi ha utilizzato solo MDB per curare la sua malattia neoplastica non è sopravvissuto.

    - Il MDB non ha alcuna rilevanza scientifica nemmeno locale, figuriamoci mondiale.

    - Fino a quando qualcuno non dimostrerà l'efficacia terapeutica del cosiddetto "cocktail Di Bella" questo resterà quello che è, cioè una cura alternativa senza fondamento.

    ==
    A me del colore dei calzini di Di Bella non mi importa, quelli sono "corollari" che possono dare un'idea della persona, ma il cancro si cura con i farmaci (come fai tu, no?) non con le idee.

    Se vuoi ci mettiamo altri 300 commenti a ripeterlo così facciamo il record che cercavi all'inizio.
    :)

    RispondiElimina
  107. Salvo DI Grazia ha commentato " Quell'archivio fu letto dagli occhi della prof. Buiatti (che chi conosceva descriveva come persona onestissima, preparata e corretta)


    Io ho conosciuto Luigi, Giuseppe e Adolfo Di Bella a tutti quelli che ho incontrato che li conoscono pure loro me li hanno descritti come onestissimi, preparati e corretti -

    Quando vuoi dare del disonesto a qualcuno caro Di Grazia mettici il tuo nome davanti al verbo e al complemento oggetto altrimenti tra questo espediente e quello del cetriolo appari come una persona che dice e non dice e che si trincera dietro una scienza che sosterrebbe in toto le sue teorie

    - qui si sta per l'appunto mettendo in discussione la scienza con la esse minuscola che ha giudicato di Bella e la sua terapia che è invece presa ad esempio di correttezza nel tuo dossier

    - se l'argomento ti sembra di irrilevante spessore e pregiudica la cosmesi che vorresti dare al tuo blog non so cosa dire ...

    Diciamo che dico: perchè Giuseppe Di Bella non dovrebbe farsi pagare ? di che dovrebbe vivere ? tu fai visite gratis?

    L'onere della prova spetta a chi fa un'ipotesi.
    * parzialmente vero perchè non è sempre andata così nel mondo della medicina.

    - Di Bella non ha mai dimostrato la sua ipotesi.
    * Ne hai avuto una prova in studio un paio di settimane fa - una rondine non fa primavera ma ce n'è uno stormo di rondini simili tra i contatti della stessa persona che hai visto tu

    - Il MDB non ha mai curato nessuno (fino a prova contraria).
    * again -> Ne hai avuto una prova in studio un paio di settimane fa - una rondine non fa primavera ma ce n'è uno stormo di rondini simili tra i contatti della stessa persona che hai visto tu

    - Chi ha utilizzato solo MDB per curare la sua malattia neoplastica non è sopravvissuto.

    *FALSO - oltretutto non sono morti tutti gli arruolati in sperimentazione e i morti son morti assai più tardi di quanto avrebbero dovuto morire. (come mai non si valuta questa "stranezza"?)

    - Il MDB non ha alcuna rilevanza scientifica nemmeno locale, figuriamoci mondiale.
    * malauguratamente ti anticipo che assomigli a Bersani un ora dopo la chiusura dei seggi

    - Fino a quando qualcuno non dimostrerà l'efficacia terapeutica del cosiddetto "cocktail Di Bella" questo resterà quello che è, cioè una cura alternativa senza fondamento.

    @falso , resta una cura alternativa (il fondamento ce l'ha eccome)

    RispondiElimina
  108. piccolo saggio della fondatezza dei differenti ruoli come antitumorale della somatostatina e di altre sue pleiotropiche attività anti-neoplastiche

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=schally+av+somatostatin

    RispondiElimina
  109. perchè Giuseppe Di Bella non dovrebbe farsi pagare ? di che dovrebbe vivere ? tu fai visite gratis?

    Non sono io che ho tirato fuori il discorso del pagamento. Non ho mai detto che Di Bella debba visitare gratis. Bra Vo ha sottolineato che Luigi Di Bella non chiedesse soldi (solo parzialmente vero). A prescindere da questa ennesima sciocchezza stai girando come una trottola (dopo aver dato tre addii di cui due definitivi) attorno a cretinate.
    Te ne rendi almeno conto?

    parzialmente vero perchè non è sempre andata così nel mondo della medicina.

    Non importa. E' uno dei concetti base della scienza e della logica.

    Ne hai avuto una prova in studio un paio di settimane fa

    Non è vero, mi dispiace ma quello che ho visto lo so io. Non tu.

    Ne hai avuto una prova in studio un paio di settimane fa

    Non è vero (di nuovo), questa è una TUA personale idea ed affermazione che io non ho mai fatto e che smentisco categoricamente. Se pensi che la mia gentilezza sia sinonimo di idiozia hai sbagliato strada.
    Avvertito.

    oltretutto non sono morti tutti gli arruolati in sperimentazione e i morti son morti assai più tardi di quanto avrebbero dovuto morire.

    Falso anche questo. Non esiste un solo sopravvissuto alla sperimentazione. Se anche ne esistesse uno mi pare che la percentuale di fallimenti sia fuori discussione. Continui quindi ad attaccarti a sciocchezze.

    malauguratamente ti anticipo che assomigli a Bersani un ora dopo la chiusura dei seggi

    Continui a parlare d'altro e non hai un solo argomento (anche banale) che supporti ciò che dici.

    resta una cura alternativa

    Ed andando avanti così lo resterà per sempre.

    Come sostenitore del MDB ho visto di meglio.

    Ora la discussione è chiusa.

    Non saranno accettati ulteriori commenti.

    Grazie.

    RispondiElimina
  110. @Romeo61:l'importante è che il "viandante" occasionale possa leggere precise istanze che confutano nel merito il vs fideismo cieco

    ROTFL… grazie per avermi fatto ridere :-)

    che "Di Grazia riporta fonti e dati scientifici, lui." è una tua opinione Lyme

    No, non è un’opinione è un dato di fatto, fattene una ragione.

    può essere condivisa ma può anche essere contestata da chi come me

    Io credo che la tua conoscenza della materia, come dimostrano i tuoi innumerevoli post, non ti consenta di contestare alcunchè, al massimo puoi solo assistere e fare il tifo

    Capisco che è destabilizzante per le vostre "certezze" ciò che è stato qui scritto da BraVo ma purtroppo (o per fortuna a seconda dei punti di vista) BraVo ha criticato PESANTEMENTE il trial del 98 indicandone uno per uno i limiti e le grottesche pretese.-

    ..prendendo anche qualche discrete cantonata, vogliamo dirlo ? Ma per ricollegarmi al punto di cui sopra capisco che tu non lo abbia notato.

    @Romeo61:oltretutto non sono morti tutti gli arruolati in sperimentazione e i morti son morti assai più tardi di quanto avrebbero dovuto morire. (come mai non si valuta questa "stranezza"?)

    Come mai ho il sospetto che tu non sappia a cosa servono le statistiche test ?

    @Romeo61:immagino che nel Medbunker si siano trattati piuttosto male anche thè verde e " l'innocua " vitamina C (presente anche nell'MDB)

    Mi spiegheresti perchè continui a postare cose di cui palesemente non capisci il senso ? Lo sanno anche i sassi, come si usa dire, che una molecola attiva in provetta non significa affatto che lo sarà anche nell’uomo. Giunti a questo punto inizio ad avere il dubbio che tu non faccia apposta ma che veramente non hai chiara neppure la differenza tra una provetta e un essere umano

    @Bra Vo:Ho letto con attenzione l'analisi della Buiatti che spesso viene citata. Pubblicata anche su cancer. Una analisi in cui meta' o quasi delle cartelle vengono scartate perche' non vi era copertura del registro tumori non mi pare molto equa?

    Equa ? Ma che significa equa ? mah..

    Dell 291 che analizza, solo 4 hanno fatto MDB (mi pare di ricordare) e 3 sono morir...quindi??? valore zero. Qualcuno stara' x dirmi che lei lo fece poiche' il professor diceva di avere prove di guarigioni. Rammento che cartelle con persone potenzialmente guarite non furono valutate perche' non vi era copertuta sul registro tumori. Metodologicamente qui non avete nulla da dire????

    Io si: non vedo cosa tu abbia da contestare dal punto di vista metodologico ma se tu hai di che eccepire di quali criteri di inclusione ed esclusione avrebbero dovuto adottare per l’analisi.

    il Prof Di Bella non lucrava sulla sua terapia e questo lo differenza in modo abissale dai ciarlatani.

    Siamo d’accordo, ma gli errori restano errori e una cura non ha maggiori probabilità se le intenzioni sono buone.

    RispondiElimina
  111. Concludiamo le trasmissioni con l'annuncio che le ricerche del prof. Della Serietà non si fermeranno qui.
    Non è ancora arrivato l'invito per il congresso 2014? Sono molto contenta che il pensionamento paventato nei primi commenti sia stato evitato ;)
    Aspetto con ansia il nuovo studio!

    RispondiElimina
  112. Mi sono sbellicato dalle risate leggendo questa pagina, complimenti per il vostro lavoro.

    RispondiElimina

I tuoi commenti sono benvenuti, ricorda però che discutere significa evitare le polemiche, usare toni civili ed educati, rispettare gli altri commentatori ed il proprietario del blog. Ti invito, prima di commentare, a leggere le regole del blog (qui) in modo da partecipare in maniera costruttiva ed utile. Ricorda inoltre che è proibito inserire link o indicare siti che non hanno base scientifica o consigliare cure mediche. Chi non rispetta queste semplici regole non potrà commentare.
I commenti che non rispettano le regole potranno essere cancellati, anche senza preavviso. Gli utenti che violassero ripetutamente le regole potranno essere esclusi definitivamente dal blog.

Grazie per la comprensione e...buona lettura!